הדרמטיזציה בסגנון חז"ל

רב"צ,
לנקודה שהבאת מאורבך,ראה הדיון המעניין של איתמר גרינוולד בקובץ"מלאת".

רב צעיר

אני בהחלט מקבל את דבריך שאין לעשות הכללה,
אבל יש לטעמי מה שנקרא טעמו של העורך והאוסף.
יש לי התחושה שלא כל דבר נכנס לקאנון,
על הסיבות של העורך\ים ניתן ללמוד מתוך הטקסט.
ואת זה ניסיתי לעשות.
בכל מקרה תודה על הערותיך מאירות העינים

הומור ודרמה.


אסתר רבה (וילנא) פרשה ט ד"ה ב ויאמר לה

ויאמר לה המלך מה לך אסתר המלכה ומה בקשתך וגו' ותאמר אסתר אם על המלך טוב יבא המלך והמן אל המשתה וגו', ויאמר המלך מהרו את המן וגו', ויבא המלך והמן אל המשתה אשר עשתה אסתר וגו' ויצא המן ביום ההוא שמח וטוב לב וכראות המן את מרדכי יושב בשער המלך ולא קם ולא זע ממנו וימלא המן חמה ויתאפק המן וגו' ויבא את אוהביו ואת זרש אשתו וגו', ובכולם לא היו יודעים לתת עצה כזרש אשתו(*) שהיו לו שלש מאות וששים וחמשה בעלי עצה כמנין ימות החמה,(?) אמרה לו אשתו אדם זה שאתה שואל עליו אם מזרע היהודים הוא לא תוכל לו אם לא תבא עליו בחכמה במה שלא ניסה אחד מבני אומתו, שאם תפילו לכבשן האש כבר הוצלו חנניה וחביריו, ואם לגוב אריות כבר עלה דניאל מתוכו, ואם תאסרהו בבית האסורים כבר יצא יוסף מתוכו, ואם במולי תסיק תחתיו כבר התחנן מנשה ונעתר לו הקב"ה ונפק מיניה, ואם במדברא תגלוניה כבר פרו ורבו אבותיו במדבר וכמה נסיונות נתנסו ובכולן עמדו וניצלו, ואם עיניו תעוור הרי שמשון דקטל כמה וכמה נפשתא מפלשתאי כד עויר, אלא צלוב יתיה על צליבא דלא אשכחינן חד מן עמוי דאשתזיב מניה,(1) מיד וייטב הדבר לפני המן ויעש העץ, מאיזה עצים היה אותו העץ, אמרו חכמים בשעה שבא להכינו (2)קרא הקב"ה לכל עצי בראשית מי יתן עצמו(3) ויתלה רשע זה עליו, תאנה אמרה (4) אני אתן את עצמי שממני מביאין ישראל בכורים ולא עוד אלא שנמשלו ישראל כבכורה הלא הוא דכתיב (הושע ט') כבכורה בתאנה בראשיתה, גפן אמרה אני אתן את עצמי שבי נמשלו ישראל הה"ד (תהלים פ') גפן ממצרים תסיע, רמון אמר אני אתן את עצמי שבי נמשלו ישראל שנא' (שה"ש =שיר השירים= ד') כפלח הרמון רקתך, אגוז אמר אני אתן את עצמי שבי נדמו ישראל הה"ד (שם /שיר השירים/ ו') אל גנת אגוז ירדתי, אתרוג אמר אני אתן את עצמי שממני נוטלין ישראל למצוה הדא ה"ד (ויקרא כ"ג) ולקחתם לכם ביום הראשון פרי עץ הדר וגו', הדס אמר אני אתן את עצמי שנמשלו בי ישראל שנאמר (זכריה א') והוא עומד בין ההדסים אשר במצולה, זית אמר אני אתן את עצמי שבי נמשלו ישראל שנאמר (ירמיה י"א) זית רענן יפה פרי תאר קרא ה' שמך, תפוח אמר אני אתן את עצמי שבי נמשלו ישראל שנאמר (שיר השירים ב') כתפוח בעצי היער כן דודי בין הבנים וכתיב (שם /שיר השירים/ ז') וריח אפך כתפוחים, דקל אמר אני אתן את עצמי שבי נמשלו ישראל הה"ד (שם /שיר השירים/ ז') זאת קומתך דמתה לתמר, עצי שטים ועצי ברושים אמרו אנו ניתן עצמנו שממנו נעשה המשכן ונבנה ביהמ"ק, ארז ותמר אמרו אנו ניתן עצמנו שאנו נמשלים לצדיק שנאמר (תהלים צ"ב) צדיק כתמר יפרח כארז בלבנון ישגה, ערבה אמרה אני אתן את עצמי שבי נמשלו ישראל שנא' (ישעיה מ"ד) כערבים על יבלי מים וממני נוטלין למצוה לארבעת המינין שבלולב, באותה שעה אמר הקוץ לפני הקב"ה רבש"ע אני שאין לי (5)(במה) [על מה] לתלות אתן את עצמי ויתלה טמא זה שאני נקרא שמי קוץ והוא קוץ
(6) מכאיב ונאה שיתלה קוץ על קוץ וממנו מצאו ועשאו, וכיון שהביאוהו לפניו הכינו על פתח ביתו ומדד עצמו עליו להראות עבדיו היאך יתלה מרדכי עליו,(7) השיבתו בת קול נאה לך העץ, מתוקן לך העץ מששת ימי בראשית, רבנן דתמן אמרין מניין להמן מן התורה שנא' (בראשית ג) המן העץ דריש ליה המן העץ, ד"א ויהי ביום השלישי, לעולם אין ישראל נתונין בצרה יותר מג' ימים שהרי באברהם כתיב (בראשית כ"ב) ביום השלישי וישא אברהם את עינין וירא את המקום מרחוק, השבטים (שם /בראשית/ מ"ב) ויאסף אותם אל משמר שלשת ימים, יונה שנאמר (יונה ב') ויהי יונה במעי הדג שלשה ימים ושלשה לילות, והמתים אינן חיים אלא לשלשת ימים שנאמר (הושע ו') ביום השלישי יקימנו נחיה לפניו, וגם הנס הזה נעשה בסוף שלשה ימים לתעניתם הדא הוא דכתיב ויהי ביום השלישי ותלבש אסתר מלכות ושלחה וקראה להמן בסעודה עם המלך בחמשה עשר בניסן, וכיון שאכלו ושתו אמר המן, המלך מגדל אותי ואשתו מכבדת אותי ואין בכל המלכות גדול ממני ושמח בלבו מאד הדא הוא דכתיב ויצא המן ביום ההוא שמח וטוב לב.(8)


(1) יש כאן עקיצה ל"צלוב".שהרי המן לא נצלב אלא נתלה והצליבה הונהגה ע"י הרומאים .

(2)כבר בשעה שבא הכין לעצמו מפלתו.האירוניה שכבר קיימת במגילה עצמה מודגשת כאן.

(3)מי יתן עצמו; כלומר מי 'יקריב' עצמו למטרה מפוקפקת זו.

(4) לכל אחד מעצים יש תפקיד ,ובתורו מונה את עדיפותו.

(5)בא ה'מסכן' שאין לו כלום, ואף אין לו מה להציע אלא את 'קוציותו' והוא עוקף את החזקים כי מה שקובע היא האירוניה והנפילה של המן. ויתלה הקוץ בת... עליו.
(יש כאן גם הקבלה לסיפור הר סיני.)

(7) הדרמטיות של המדידה ,ניתן לדמין את נפיחותו של המן בשעה שמדד את העץ.

(8) ועוד כהנה וכהנה.

(*) תפקיד האשה המציקה (כל אחד יבחר עדה קרובה ללבו) ודוקא הפעם לא שאלהּ מראש.

ועוד מתוך אתר דעת:
http://www.daat.ac.il/daat/tanach/megilot/megila.htm


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 24/02/2005 3:32:18

תוקן על ידי - קעלעמר - 24/02/2005 4:03:43

קעלמער

כיון שכבודו כה מטיב לבאר את הדרמה החז"לית, אפשר שיבאר לנו מה רצו חז"ל להשיג בגמ' הידועה בריש פרק השוכר את הפועלים (ד' פ"ד ע"א).

כי הוו מקלעי ר' ישמעאל ברבי יוסי ור' אלעזר ב"ר שמעון בהדי הדדי הוה עייל בקרא דתורי בינייהו ולא הוי נגעה בהו, א"ל ההיא מטרוניתא בניכם אינם שלכם, א"ל שלהן גדול משלנו, כל שכן ? איכא דאמרי הכי אמרו לה כי כאיש גבורתו, איכא דאמרי הכי אמרו לה אהבה דוחקת את הבשר, וכו'.
אר' יוחנן אבריה דר' ישמעאל ב"ר יוסי כחמת בת תשעה קבין, אמר רב פפא איבריה דרבי יוחנן כחמת בת חמשה קבין ואמרי לה בת שלשה קבין, דרב פפא גופיה, כי דקורי דהרפנאי (סלים שעושים בהרפניא, רש"י).

כדי לתת מושג כמה הם תשעה קבין, שיעור מקוה ארבעים סאה (בין שלוש מאות לשבע מאות חמישים ליטר, לדעות השונות בפוסקים), א"כ תשעה קבין הוי כמעט רבע משיעור מקוה שהוא יותר ממאה ליטר בממוצע, וזה יותר ממשקל אדם בינוני.

וכן מש"כ לבאר במעשה זימרי (בסנהדרין פ"ב ע"ב) עדיין לא יבאר מדוע הגמ' צריכה להוסיף אמר רב כהנא ומושבה בית סאה, תני ר' יוסף קבר שלה אמה וכו' עיי"ש.

ואם במגילת אסתר עסקנין

מה ההסבר בדברי הגמ' "טובלת ויושבת בחיקו של מרדכי" הרי דברים אלו מוקשים לדעת, ראשית הסתכנות אישית וסיכון כל היהודים ללא סיבה מצדקת, ושנית מבחינה אתית האין בזה מן הכיעור ?
ומה גם שהמלך קיבץ בתולות ולא נשואות ?

קאלמעאר

אני חושב שפספסת את הנקודה. הפסוק שחז"ל הביאו מגיע מדוד שהרג 100 פלשתים ולקח את ערלותיהם.

ובמשך כל ספר שמואל חז"ל מדגישים את הניגוד בין דוד ובין גלית, בין רות ובין ערפה (או הרפה, כפי שהיא נקראת בפרקי גד שמואל ב כא יח).

הניגוד הזה עולה כבר בספר שמואל בכתובים (ועל זה נאמר דברי תורה עניים במקום אחד ועשירים במקום אחר) ומתעצם ומתרחב באגדה זו של חז"ל בה דוד לוקח את ערלותיהם של 100 פלשתים.

והערלות כידוע הן סמל לפריצות, הפריצות שהיתה נהוגה בין ערפה שהגיעה לגת לפלשתים שהיו מצויים בה.

וכפי שלמדנו מחכמי הגוש דברי חז"ל הם רק השורה המסכמת של השיעור ולאחר מכן צריך להתבונן בכלל הכתובים כדי לראות את זה עולה מן הכתוב.

ומי יתנני רואה את תורת חכמי הגוש עולה על הכתובים ונלמדת בישיבות קדושות ( ובתלמודי תורה.

ושמע האמת ממי שאמרה.

?

( לא הבנתי מילה.)

ומי הם חכמי הגוש? מדרש עתיק שפספסתי?






הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 03/05/2005 21:48:15

המדרש בא לבטא את הרעיון כי הריגת מאה פלשתים ולקיחת ערלותיהם היה המשך המאבק כנגד ערפה.

אם בספר שמואל עולה מאבק בין גלית ובין דוד בין ניאוץ מערכות ישראל לבין משיח ה', בא המדרש ומרחיב את זה לצדדים נוספים של הספר.

הערלות הן סמל לפריצות, ובשביל המדרש הריגת הפלשתים מיד אחרי מות גולית ממשיכה את המאבק של דוד בן רות ובין ערפה אם גליית.

ערפה אימו של גלית היא הסמל לחילול ה', לפריצות המתגלמת בערלה של מאה הפלישתים שבאים עליה. כאשר דוד הורג אותם הוא לא סתם נלחם בפלישתים הוא נלחם בגישה הפרוצה של ערפה בגת.

והמדרש בסנהדרין מביא זאת לידי שלמות, כאשר הוא מספר על מות ערפה בידי אבישי.

חכמי הגוש (ישיבת הר עציון)-

שיטה להבנת התנ"ך לפי מבנים והשוואות.

את חידושי השיטה ניתן למצוא בגליונות מגדים של מכללת הרצוג-
http://www.herzog.ac.il/main/megadim/megadim_main.html

ובספרי השיטה-
הדסה היא אסתר- קובץ מאמרים לזכרה של הדסה רבינוביץ'
פרקי אליהו- של הרב אלחנן סמט.
מהלכים בפרשיית השבוע- הרב אלחנן סמט.
פרקי בראשית- הרב מרדכי ברויאר.
אחריך נרוצה- עיון בשיר השירים הרב יובל שרלו.

ועוד.

ושמע האמת ממי שאמרה.

ומה אני פספסתי??

אולי הם פספסו את מה שאני כתבתי?

ועוד מילה, אילו עברת על האשכול היית שם לב שגם הרעיון של חכמי הגוש (חלב?) מופיע בדברי בצורה אף טובה יותר.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 03/05/2005 22:15:54

ההבדל הקטן הוא שבשבילך הם אמרו זאת מדעתם, ובשביל הניסיון שלי ללכת בדרכי חכמי הגוש אפשר לראות זאת מההסתכלות בכתוב.

שהרי אם מקבלים את הרעיון שהרפה בסוף ספר שמואל היא ערפה (מה שלדעת חז"ל היה כנראה פשט לחלוטין, שהרי למה הביא הנביא פרט זה אם לא כדי להנגיד בין ערפה לבין רות) ושערלות הן סמל לפריצות, מקבל הספר משמעות אחרת לחלוטין.

קיימת מלחמה דתית בין עבודת ה' והצניעות של רות ושל נכדה דוד לבין הפריצות והעבודה הזרה של ערפה ובניה.
ורק אם משווים בין סוף הספר (פרקי גד) לאמצע הספר (פרקי שמואל ונתן) מבינים את המהלך.

גם להבנה את ההשוואה בין איוב לאברהם כדאי לעבוד במתודה דומה (ועיין באגדה על אברהם בדרכו לעקדה בו הגמרא מצטטת דווקא את דברי איוב אצל השטן ואת דברי אליפז אצל אברהם).

להבנת הגדלים הגרוטסקאיים של ר' ישמעאל ברבי יוסי ור"א ברבי שמעון כדאי להסתכל בספרו של בויארין הבשר שברוח שיח על המיניות בתלמוד, שם הוא מסביר את האגדה הזאת.

ושמע האמת ממי שאמרה.

אין בדבריך שום דבר שנוגד או מתיחס למה שאני כתבתי.
פירושיך יפים ואף אולי מתאימים למה שאני כתבתי. זה שחז"ל הבריגו את זה לפסוק לא משנה כלום. (למרות שאני חולק על פרשנותך זה לא 'יוצא' מהפסוק.)

במחשבה שניה, הבה ננתח את דברי הכתוב, ונראה איך נסיק, אני ואתה, מהכתוב שעורפה שכבה עם 100 אנשים בלילה אחד, ואף כלב היה עמהם.
פשעטלאך לא משנים פשט הכתוב.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר,

קשה לי להניח שוצדק התכוון לכך שהדברים הם פשט הפסוקים, אלא שהם פשט מחשבת חז"ל על הפסוקים. רעיון זה מתקרב חזיתית לדיון העתיק (והמעניין, לטעמי) מהי מידת המוּדעות של חז"ל לדרשנות של עצמם.
בהקשר זה, ציטט כאן וצדק לא מזמן (אני מקוה שאיני טועה, שכן אולי היה זה מישהו אחר) מספרו של הרב מדן (האם גם הוא שייך ל"חכמי הגוש"? אגב, חכמים הבאים ב"גוש", האם ניתן לכנות כל אחד מהם לחוד בשם "חכם"? ) על דוד ובת-שבע. ספר זה מנסה לנתח את הדיון החז"לי בשאלת חטא דוד, ובאופן לחלוטין בלתי מודע לעצמו, טוען לתפיסה "פשטית"/הסטורית/כמעט-אובייקטיבית של חז"ל את סיפור דוד. לטענה הספציפית קשה לי להסכים, מה גם שיש בה, לענ"ד, הרבה אפולוגטיקה, התחסדות וחוסר מודעות עצמית, אבל לגבי הטענה העקרונית - אולי ראוי לפתוח דיון על זה (אם טרם היה כאן כזה).



וצדק,

כבר הומלץ כאן בעבר ספרו של בויארין (וכבר היה דיון שלם על הלגיטימיות של הספר, של מחברו, ולמחמירים - אף של קוראיו). עוד הומלץ, בהקשר לאותה סוגיה מופלאה (בפרק השוכר את הפועלים), לקרוא את החוברת "אגדת פומבדיתא" שחוברה ונערכה ע"י יריב בן אהרון ויצאה לאור ע"י המדרשה ב"אורנים". החוברת מפרשת ודורשת באופן מעמיק, מרתק ומחדש את פרק השוכר את הפועלים.
הנה, המלצתי שוב .

אמשלום

אני לא בטוח.
האמת, שעדיין לא ירדתי לסוף דעתו של וצדק,מה רצונו לומר,לסתור את דברי? לחזקם?. חוץ מנקודה אחת שטען שפיספסתי משהו, ואין לי מושג מהו הדבר.
אמתין בסבלנות להבהרתו.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קאלמעאר-

ניסתי להרחיב את היריעה ולהראות שזו לא סתם שחז"ל עשו זאת מדעתם כדי להוסיף דרמה לעניין אלא לפעמים דברים עולים מפשט הכתובים.

והעיקר לעיין ולחשוב ולהסתכל מכל הזוויות.

ושמע האמת ממי שאמרה.