| נשלח ב-12/6/2004 22:41 |
|
| |
ארבע מיתות בית דין
ישנם ארבע מיתות בי"ד והם: סקילה שריפה הרג וחנק
נושא זה טעון בירור והנה כמה שאלות
מה המשמעות של כל אחד מהמיתות
האם כל ההבדל הוא רק במידת הכאב שמצטרפת למוות ?
האם ישנו מכנה משותף בין כל העבירות שיש עליהם את אותו העונש ?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2004 22:51 |
|
| |
בשאלות אלו ואחרות עוסק הרב ד"ר אהרן שמש בספר שמהווה עיבוד של עבודת הדוקטוראט שלו בתלמוד ויצא בהוצ' מגנס.
איני זוכר את שמו המדוייק.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2004 22:57 |
|
| |
הספר נקרא חטאים ועונשים (או עונשים וחטאים)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2004 23:00 |
|
| |
תודה
מהו הסגנון של הספר ? מהי התמחותו של של אהרון שמש ?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2004 23:18 |
|
| |
הספר הוא פיתוח של עבודת הדוקטורט של המחבר. הוא כתוב היטב, ומספק מידע רב. חשבתי פעם לכתוב עליו, ולא התאפשר לי. אז אביא מעט מהתרשמותי.
הספר מסכם את המקורות של חז"ל ומנתח אותם. עם זאת, הוא מנסה לזהות את ההתפתחות בתפיסת העונשים, גם ביחס למקרא וגם בתוך ההיסטוריה של ההלכה של חז"ל.
מתוך שיטתו, למשל, הוא משער שהיו פחות מארבע מיתות, ומיתה נוספת התווספה במשך הדורות והפרשנות. יש לו ראיות לזה.
הוא גם מצביע על שינויים בתוך תפיסת העונשים עצמם, וזה כבר, לדעתי, מעניין יותר. בין השאר הוא מאזכר תגלית של חוקר יהודי אמריקני, נדמה לי הלפרין, שהראה כי בתקופה מסויימת אחת המיתות המקובלות על חכמים היתה כנראה עונש צליבה.
הספר מעניין ובהחלט מומלץ לקריאה. אולם יש לזכור שהוא מציג גם השערות ולאו דווקא הסבר היסטורי חד משמעי.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-12/6/2004 23:36 |
|
| |
זהירות : לא לבעלי לב חלש ו/או רגישות יתירה . (עכשיו ברור שכולם יקראו ... )
טוב ,
נראה לי פשוט לחלק קודם בין סקילה ושריפה (הנחשבות חמורות יותר) להרג וחנק . (הקלות )
שהרג וחנק מתייחסות אל היחס בין הראש לשאר הגוף שע"י הניתוק בינהם האדם נהרג .
וסקילה ושריפה פוגעת בעצם הקיום של האדם . (אבר שמחמר את בני המעים , או ההדף מהזריקה או האבנים בסקילה)
ובתוך כל זוג כזה יש להבחין בין פגיעה פנימית לפגיעה חיצונית .
שחנק פוגע בחיבור בין הראש והגוף בפנים , לעומת הרג שמבחוץ . (התזה)
וכן סקילה פוגעת מבחוץ (הדף ), לעומת שריפה שמבפנים . (החדרת האבר הרותח פנימה)
מענין בהקשר זה לראות שבקטגוריית המיתות הקלות , פגיעה פנימית נחשבת כקלה יותר (חנק) ואילו בחמורות להפך .
ועוד צריך עיון , בדברי ר"ש שסובר להפך . ( ששריפה חמורה מסקילה , וחנק חמור מהרג )
בברכה .
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2004 00:28 |
|
| |
איש ציפור
כמה הערות
א. יש לברר היטב האם האופן שבו חכמים ציירו את ארבע מיתות בית דין הוא הוא האופן המקורי שכך התקבלו הלכה למשה מסיני, או שמדובר בפרשנות.
יש בוודאי ראיות ועדויות לכך שנהגו גם אופני מיתה אחרים. ויש לברר מנלן.
ב. אחד העקרונות הגדולים בכל זה נאמר בידי רב נחמן, עד כמה שאני זוכר. "ואהבת לרעך כמוך - ברור לו מיתה יפה!". וביופי זה יש לפחות שני ענינים: קלות המיתה, שלא להאריך את הכאב, ומניעת ניוול המת.
ומצאנו שאכן טעמים אלו עומדים ביסוד מחלוקות. למשל, ביסוד מחלוקת ר' יהודה וחכמים אם נוח להם לאיש ולאשה להיסקל עירומים כדי למות מהר או עדיף להם להיות מכוסים כדי לא להתבייש.
ג. בספרו של שמש יש כמובן נסיון לשרטט את ההיסטוריה של ההתפתחות הזו.
יש מן הסתם אמת בכך שלחכמים היתה מסורת על מיתות בית דין, אולי גם את שמותיהן, וכן את הסברות היסודיות, והם ניסו לבחון ולהגדיר את מאפייני המיתה על פי נתונים אלו.
ד. מחלוקת ר' שמעון וחכמים איזו מיתה חמורה מוצגת לפי הגמרא כמתבססת על שיקולים אחרים. ככל שהחטא שעליו באה המיתה חמור יותר, כך יש צד לומר שזה כלשעצמו עונש חמור יותר. כלומר, לא נתוני המיתה קובעים, אלא התאמתה לדרגת העבירה.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2004 00:42 |
|
| |
ובכן ,
כתבת :
א. יש לברר היטב האם האופן שבו חכמים ציירו את ארבע מיתות בית דין הוא הוא האופן המקורי שכך התקבלו הלכה למשה מסיני, או שמדובר בפרשנות.
יש בוודאי ראיות ועדויות לכך שנהגו גם אופני מיתה אחרים. ויש לברר מנלן.
תגובתי :
איני יודע למאי נפקא מינה באופן כללי , ובפרט בקשר למה שאני כתבתי , מה זה משנה אם פרשנות היא או הל"מ ? נאמנים עלי דברי חכמים , שפירשו את התורה כראוי . (ואף שאני מרשה לעצמי לתהות לעיתים האם זו הפרשנות הנכונה גם לימינו , אין זה מונע בכהוא זה את רצוני להבין עד תום , את התורה אליבא דחז"ל)
וכן לגבי קיומם של מיתות באופן אחר .
כתבת :
ב. אחד העקרונות הגדולים בכל זה נאמר בידי רב נחמן, עד כמה שאני זוכר. "ואהבת לרעך כמוך - ברור לו מיתה יפה!". וביופי זה יש לפחות שני ענינים: קלות המיתה, שלא להאריך את הכאב, ומניעת ניוול המת.
ומצאנו שאכן טעמים אלו עומדים ביסוד מחלוקות. למשל, ביסוד מחלוקת ר' יהודה וחכמים אם נוח להם לאיש ולאשה להיסקל עירומים כדי למות מהר או עדיף להם להיות מכוסים כדי לא להתבייש.
תגובתי :
אכן זה עקרון גדול .
שבכלל מבהיר את היחס [המדהים לדעתי] למקומו של בית הדין ויחסו לנידון , ואפילו יהא זה נידון למוות (!!!)
לא הבנתי האם יש בדבר כדי לחלוק על טענותי , ואם כן איך ?
כתבת :
ג. בספרו של שמש יש כמובן נסיון לשרטט את ההיסטוריה של ההתפתחות הזו.
יש מן הסתם אמת בכך שלחכמים היתה מסורת על מיתות בית דין, אולי גם את שמותיהן, וכן את הסברות היסודיות, והם ניסו לבחון ולהגדיר את מאפייני המיתה על פי נתונים אלו.
תגובתי :
מאד יתכן , לא קראתי את הספר.
כתבת :
ד. מחלוקת ר' שמעון וחכמים איזו מיתה חמורה מוצגת לפי הגמרא כמתבססת על שיקולים אחרים. ככל שהחטא שעליו באה המיתה חמור יותר, כך יש צד לומר שזה כלשעצמו עונש חמור יותר. כלומר, לא נתוני המיתה קובעים, אלא התאמתה לדרגת העבירה.
תגובתי :
יכול להיות .
בכל מקרה זו שאלה כללית לגבי הדרך הנכונה לפרש את הגמרא והמשנה , וכבר טענתי באשכול אחר בשבוע שעבר , שלהבנתי הגמרא פירשה את הגמרא באופן שהכי יתאים להלכה , ולחשיבה הלכתית עקבית , ולא בהכרח לפשט הרעיוני-פילוסופי של המשנה . (אם כי גם לא בסתירה לו)
אם כי באמת צריך יותר עיון כדי לקבל את דברי הלכה למעשה .
לעת עתה באתי רק לתת כיוון חשיבה מסוים . (אפשר לבדוק את הכיוון שנתתי, ביחס לעבירות עליהם נענשים בכל מיתה , ולראות התאמה מאד מענינת , וכדאי .)
בברכה . 
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2004 00:43 |
|
| |
תוספת להערות על ספרו של שמש.
שמש טוען - טענה סבירה ומרשימה - כי היתה תפיסה שעונשו של הרוצח לא היה קבוע מראש, למיתה כזו או אחרת, אלא שמיתתו של הרוצח חפפה את האופן שבו הרג את הנרצח. הוא מוצא לכך ראיות שונות במקורות.
כמובן, יש הבדל עקרוני בין הרוצח, שמיתתו עונש מידה כנגד מידה, לבין שאר עבריינים שחייבים מיתה, ועונש חמור זה נובע מטעמים אחרים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2004 01:26 |
|
| |
הערה
לא קראתי את ספרו של הנ"ל
אולם זה זמן שהיתה לי תחושה שדברי חז"ל על צורת השרפה השקאה לפיו וכו' מהוים התפתחות ועידון הצורה הקדומה יותר של שריפה במדורת "ל"ג בעומר"
ואולי לזה כוונו ב"ברור לו מיתה יפה" שבמסגרת המיתה עצמה, ניתן הן להקל עליו, ויתרה מכך לא לעשות צרמוניה מהטכס ולהחמיר את השפלתו .
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2004 01:27 |
|
| |
לב יקר
באופן כללי, החומרה הוא יותר האופן מאשר תחותו הפיזית של הנהרג.
שריפה - ביעור
סייף - מלחמה
חנק - המתה פשוטה
סקילה - דחייה מהחברה
הנ"ל שלא לפי סדר, אך נבדק ואומת במידה מרובה כמתאים לסוגי העונשים והדברים עליהם ניתנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2004 10:13 |
|
| |
מתוך רשימה:
"סקילה והרג-סייף הם בדרך הכאת דחייה ושריפה וחנק הם בדרך כלוי החיים. סקילה היא דחייה וסילוק המוציאה את הנסקל מן הכלל. הרג הוא לחימה נגד הנהרג. שריפה היא השחתה וביעור החיים. חנק הוא כליון פשוט בעצירת נשימת החיים. כל צורת המתה ניתנת לפי ההתאמה לחומר ולצורת העבירה. סקילה היא הוצאה מחוץ למחנה ודחייה וזריקת אבן לדחות את שמריים בהשם בולט בעוצמה הפוגעת בעם. הרג הוא מכת נקם להשיב מלחמה שערה לפוגעים בדרך לחימה. שריפה היא איבוד גוף שנמסר לזימה עוצמתית [עם התחשבות ב'ואהבת לרעך כמוך - ברור לו מיתה יפה']. חנק הוא הפסקת חיים שנוכחותם פוגעת במוסריות העם."
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/6/2004 13:20 |
|
| |
קעלמער
על התפתחות דין ה'שריפה' אתה יכול לקרוא בספרו של מ' הלברטל "מהפכות פרשניות בהתהוותן". אם אינני טועה הוא מביא מקורות היסטוריים לכך שאכן עונש השרפה היה בעבר כפשוטו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2004 00:04 |
|
| |
בהמשך לכיוון שהתחלתם
שריפה - כילוי של אבר {שהנשמה תלויה בו}
סקילה - ריסוק אברים והוצאתם מכלל שימוש
חנק - מניעה של צורך חיוני לפעילות האברים
הרג - הפרדה בין אברים וביטול מציאות של גוף
לפי"ז ההתיחסות לחומר וקל לגבי עונשים אלו אינו כלל ברמת הכאב וכד' אלא הוא נגזר מרמת האובדן הישירה שנגרמת לאברים החיוניים.
יהוסף
נדמה לי שהבנתי את העומק הטמון בדבריך, ולענ"ד המחלוקת בין הפרוש שלך למה שכתבתי אני, אינו רק בפרשנות לנושא זה אלא זהו הבדל בגישה
אני משער שהנך בקיא בחלוקה של חפצא וגברא וכל המסתעף מזה וכבר נכתב ע"ז בעבר בפורום, וא"כ הייתי אומר שאתה נתת פרוש של "גברא" לנושא ואני נתתי פרוש של חפצא ודוק'
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2004 15:28 |
|
| |
בהלכות איסורי ביאה מצינו שישנו חלוקה ברורה באלו מהעריות יש עונש סקילה או שריפה
כל העריות ששייכים בקירבה לאשה, במקרה שהבעל יעבור על אחת מהן דינו בשריפה
כל העריות שהם בקירבה לאדם עצמו העובר עליהן נענש בסקילה
אשת איש בחנק
ושאר כל העריות בכרת
האם לפי אחד מההסברים שניתנו כאן באשכול על הארבע מיתות בי"ד אפשר לפרש ולהבין את החלוקה בין העריות ועונשם ?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2004 19:07 |
|
| |
לב העמק ,
סלח לי אבל לא הבנתי את ההבחנות שעשית בין סוגי העריות .
אשמח אם תוכל לפרש את קבוצות העריות , ואיך זה מתפרש לשיטתך .
בתומ"ר.
|
|
|
|
|