בית פורומים עצור כאן חושבים

קידושין כדת משה וישראל

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/6/2004 14:28 לינק ישיר 
קידושין כדת משה וישראל



בעבר היה כאן אשכול, שדן בסיפורם של בני זוג שעמדו להתחתן, והכלה רצתה שקידושיה יהיו בלשון קידושין "כשר", אך לא מקובל, הרב שתחילה הסכים לשינוי, חזר בו, לאחר שהדבר נודע לעתונאי.

הכותבים באותו האשכול, התייחסו בעיקר לשאלות שעורר הסיפור ולא לסיום של נוסח הקידושין המקובל: " כדת משה וישראל".

*****

מקורו של הביטוי "כדת משה וישראל".

כנראה שבמקורו לא היה ביטוי זה, קשור לקידושין, ואף שבתוספתא (כתובות, בפרק ד הלכה ט), הוא מופיע כציטוט מתוך נוסח שטר כתובה אלכסנדרי:

"כשהיו בני אלכסנדריא מקדשין נשים, אחר בא וחוטפה מן השוק, ובא מעשה לפני חכמים, בקשו לעשות בניהן ממזרין, אמר להם הלל הזקן, הוציאו לי כתובת אמותיכם, הוציאו לו וכתוב בה: כשתכנסי לביתי תהוי לי לאנתו *כדת משה וישראל*".

(בתוספתא כפשוטה, לכתובות פ"ד עמ' 246, מציין ר"ש ליברמן, לתרביץ שנה ג' עמ' 362-, 368 ושנה ה' עמ' 127, ולעוד מקורות, המסבירים שבני אלכסנדריא המתבוללים, נהגו "לפי" החוק הרומי, שלא הכיר ב"מצב אישי" של "ארוסה", אלא רק של פנויה או נשואה),

בסיפור הכתובה של בני אלכסנדריא, בתלמוד הירושלמי, (יבמות פרק טו ה"ג, וכתובות פרק ד ה"ח), מופיע הביטוי "כדת משה *ויהודאי*", (יהודאי הוא תרגומו של "עברי", ראו אונקלוס, שמות פרק ב פסוק ו ופסוק י"א):"אמר להן הלל הזקן הוציאו כתובת אימותיכן והוציאו כתובת אימותיהן, ומצאו כתוב בהן, לכשתיכנסי לביתי, תהויין לי לאינתו, *כדת משה ויהודאי*".

אך כשסיפור כתובתם של בני אלכסנדריא, מופיע בתלמוד הבבלי, (בבא מציעא דף קד עמוד א), הושמט בו הסיום "כדת משה וישראל", ומופיע בו רק: "אמר להן הלל הזקן: הביאו לי כתובת אמכם. הביאו לו כתובת אמן, ומצא שכתוב בהן *לכשתכנסי לחופה הוי לי לאינתו*, ולא עשו בניהם ממזרים".
*****
פירושו של "כדת משה וישראל", בשטרות האלכסנדריים.

ייתכן שלביטוי זה, שהיה ידוע במקומות שהיו תחת שלטון רומי, כאלכסנדריא וארץ ישראל, היתה משמעות לא הלכתית, (ראו רש"י בבא מציעא דף קד עמוד א: "דורש לשון הדיוט – "שהרגילו הדיוטות לכתוב שלא כתקנת חכמים*, היה דורש הלשון לפסוק הדין אחריו", ואת דברי המאירי בבית הבחירה לגיטין עמ' 36, אשר כתיבת "כדת משה וישראל" בגיטין הוא תקנת חכמים), ופירושו היה: "בהתאם ל*מנהגים המקובלים* אצל בני ישראל".

*****

וככזה הוא גם פירושו של "כדת משה וישראל", בהלכות העוסקות בהתנהגויות המצדיקות גירושין, בתוספתא, (כתובות פרק ז הלכה ב):

"היה ר' מאיר אומר, הדירה שתהא מטעמת תבשילה לכל אדם, או *שתהא ממלא ומערה לאשפות*, ושתאמר לכל אדם דברים שבינו לבינה, יוציא ויתן כתובה מפני שלא נהג עמה כדת משה וישראל וכן היא שיוצא' וראשה פרוע, יוצא' ובגדיה פרומים, ולבה גס בעבדיה ובשפחותיה בשכנותיה, יוצא וטווה בשוק, רוחצת ומרחצת במרחץ עם כל אדם, תצא שלא בכתובה, מפני שלא *נהגה עמו* כדת משה וישראל".

חלק מההנהגות השליליות המוגדרות בתוספתא, כאינן כ"דת משה וישראל", מוגדרות במשנה כאינן כ"דת יהודית": "ואלו יוצאות שלא בכתובה: העוברת על דת משה ויהודית. (ואיזו היא דת משה? מאכילתו שאינו מעושר, ומשמשתו נדה, ולא קוצה לה חלה, ונודרת ואינה מקיימת), ו*איזוהי דת יהודית* יוצאה וראשה פרוע, וטווה בשוק, ומדברת עם כל אדם. אבא שאול אומר: אף המקללת יולדיו בפניו. רבי טרפון אומר: אף הקולנית. ואיזוהי קולנית? לכשהיא מדברת בתוך ביתה ושכיניה שומעין קולה.

גם את משמעות "כדת משה וישראל", בתוספתא זו, נוכל לפרש כמנהג המקובל אצל בני ישראל.

לשם כך יהיה עלינו לפרש את התוספתא כמצדיקה גירושין, במקרים בהם התנהגות בן/בת פוגעת "קשה" ב"חצי השני", ובלשון התוספתא ,"שלא נהג *עמה*, או "שלא נהגה *עמו* ("כדת ישראל"), שפירושן, שאחד מבני הזוג התנהג בצורה שאינה מקובלת אצל בני ישראל, וע"י כך "פגע" בבן הזוג השני, ככל ההלכות האחרות שבבפרק זה בתוספתא, הכוללות פגיעות חמורות יותר וחמורות פחות.

כך ניתן להבין גם ממחלוקתם של בני ארץ ישראל ובני בבל, מחלוקת המובאת בירושלמי ובבבלי, בפירוש אחת ההנהגות השליליות, והיא של הבעל, המדיר את אשתו "שתהא ממלא ומערה לאשפות", שהתוספתא מגדירתה כאינה כדת משה וישראל.

בירושלמי, (כתובות פרק ז סוף ה"ה): "*תמן (בבבל, בביאור הלשון "תמן" ראו ז. פרנקל, מבוא הירושלמי דף ד, וש. ליברמן, הלכות הירושלמי להרמב"ם, עמ' עד הערה ז) אמרין, כגון מעשה ער, *ורבנין דהכא (ארץ ישראל) אמרין, דברים של בטלה*".

בבבלי, (כתובות דף עב עמוד א): "א"ר יהודה אמר שמואל: שתמלא ונופצת. *במתניתא תנא: שתמלא עשרה כדי מים ותערה לאשפה... מפני שנראית כשוטה*", (על הקשר שבין בטלה (שבדברי הירושלמי), לשיגעון (שבדברי הבבלי), ראו כתובות דף נט עמוד ב, כלה רבתי פרק ט הלכה כ),"המדיר את אשתו מלעשות מלאכה - יוציא ויתן כתובה, שה*בטלה מביאה לידי שיעמום*", וברש"י, כתובות שם, "שעמום – שיגעון".

לדברי חכמי ארץ ישראל, הסיבה להצדקת הדין של "יוציא ויתן כתובה" אינה מפני שהתנהגותו של הבעל המתוארת כ"שלא נהג עמה כדת משה וישראל", היא עבירה על "איסור" דאורייתא או דרבנן , אלא מפני שהיא התנהגות הפוגעת ב"צורה קשה" באשה, וכך היא גם ההתנהגות של "הדירה שתהא מטעמת תבשילה לכל אדם", שייתכן שהתנהגות זו מתארת בעל שהדיר את אשתו ש"תהא מטעמת תבשילה לכל אדם", כאשר היא הקדיחה את תבשילו, כדי לבזותה, (ולא כפירושו של החסדי דוד הטוען שמאמר התוספתא הוא תיאור "פריצות", בלשון נקיה, (ראו תוספתא כפשוטה עמוד 290 לשורה 16).

אלא שהתנהגויות האשה המצדיקות גירושין ללא תשלום כתוכה, מפני "שלא נהג עמה כדת משה וישראל", מתוארות במאמר אחר של ר"מ, המופיע בתוספתא (סוטה פרק ה הלכה ט), ובתלמוד הבבלי (גיטין דף צ עמוד א), כ"דברי עבירה", או כ"דברי ערווה", וא"כ יהיה עלינו לומר שה"הנהגות התמימות", הן הנהגות "בלתי מוסריות", המקבילות לסוג העבירות, שהגדרתן בבבלי היא "דת יהודית", והלשון בתוספתא הוא לשון נקיה, (ראו ב"חסדי דוד" על התוספתא, והתוספתא כפשוטה כתובות דף 190), ולכן גם יהיה עלינו לפרש את "כדת משה וישראל", שהוא כולל קת כל ההנהגות המתאימות לנני ישראל,:"היה ר' מאיר או' כשם שדיעות במאכל כך דיעות בנשים ... יש לך אדם שהזבוב נופל בתוך כוסו זורקו ושותהו זו מדת כל אדם שראה את אשתו שמדברת עם שכיניה ועם קרובותיה ומניחה, יש לך אדם שהזבוב נופל בתוך תמחוי שלו נוטלו מוצצו וזורקו ואוכל את מה שבתוכה זו מדת אדם רשע שראה את אשתו יוצאת וראשה פרוע יצאת וצדדיה פרומים לבה גס בעבדיה לבה גס בשפחותיה יוצא וטווה בשוק רוחצת ומשחקת עם כל אדם *מצוה לגרשה* שנ' כי יקח איש אשה ובעלה וגו' ויצאה מעמו וגו' וכת' קראו אחר שאינו בן זוגו הראשון הוציא מפני *עבירה* זה בא ונתקל בה השיני ".

בתלמוד הירושלמי (סוטה פרק א, ה"ז), הושמטו מדברי רבי מאיר ההנהגות "יוצאת וראשה פרוע יצאת וצדדיה פרומים יוצא וטווה בשוק רוחצת ומשחקת עם כל אדם", והובאו רק "לבה גס בעבדיה לבה גס בשפחותיה, שהוא מצוה עליה לגרשה, שנ' ויצאה מביתו והלכה והיתה לאיש אחר הכתוב קראו אחר שאינו בן זוג של ראשון שהוא הוציא את אשתו משום *ערוה* והלה נכשל בה ".

ההנהגות ה"חסרות", מופיעות במקום אחר בירושלמי (גיטין פרק ט הי"א) כעבירות "דבר ערווה" :

"והא תני בית שמאי אומרי' אין לי אלא היוצא משום ערוה בלבד ומניין היוצאה וראשה פרוע צדדיה פרומין וזרועותיה חלוצות תלמוד לומר כי מצא בה ערות דבר".

*****

מה היה ה"לשון הדיוט" ממנו למד הלל, שהקידושין היו מותנים?

מדברי הבבלי, שלא הביא את ה"כדת משה וישראל", בספרו את סיפור הלל והכתובה האלכסנדרונית, ניתן להבין, שה"לשון הדיוט", שממנו "הבין" הלל שבני אלכסנדריא קידשו על תנאי, היה "כשתכנסי לביתי", שהבינו כתנאי בקידושין, "רק אם תכנסי לביתי תהיי אשתי בקידושין אלו.

(לבעלי התוספות, (יבמות דף קיז עמוד א), היתה כנראה גירסא שונה בגמרא, שכתבו: "אנשי אלכסנדריא היו מקדשים נשותיהם ובשעת כניסתן לחופה באו אחרים וחוטפין אותן כו' ומצא כתוב בהן ל*כשתנשאי* לי תיהוי לי לאנתו". אך משמעותה זהה, ראו רמב"ם הלכות אישות פרק י' הלכה א': "עד *שיביא אותה לתוך ביתו* ויתיחד עמה ויפרישנה לו, וייחוד זה הוא הנקרא כניסה לחופה *והוא הנקרא נישואין* בכל מקום").

אך מדברי התוספתא, שהביאה את התוספת "כדת משה וישראל", ייתכן לומר, שה"לשון הדיוט", ממנו למד הלל, שבני אלכסנדריא קדשו על תנאי, היה "כדת משה וישראל", הלל שדרש לשון הדיוט, "הבין" מתוספת זו, שהקידושין לא יחולו בשעת האירוסין, היו מותנים, שיחולו רק אם תיכנס לביתו, מאחר והמנהג במקומם היה שהם לא "הכירו" באירוסין, וכנ"ל, הסבר הדומה לדברי הרשב"א (שו"ת חלק ב סימן רסח) הכותב: שלא הביאו להלל, את "כתובת אמותיהן של אלו, אלא את כתובות בני המדינה. וכשראה כן, הכשיר את אלו. ואע"פ שלא קדשום הראשונים סתם, ואלו קדשום סתם. שהמקדש סתם באותו מקום, על סמך המנהג שנוהגין לקדש, בתנאי זה, קדש*: שלא תהא מקודשת לו, עד שתכנס לו לחופה", וראו את דברי הרשב"א בחלק ד סימן קפו, וחלק ה סימן עו). וירושלמי יבמות פרק טו ה"ג, וכתובות פרק ד ה"ח:"אמר להן הלל הזקן, הוציאו כתובת *אימותיהן* והוציאו כתובת אימותיהן".
דברים אלה מופיעה בשינוי בשו"ת הרשב"א חלק ג סימן יז: "והא דהלל, לא הוציאו כתובת אמותיהן של אלו שהיו עושין אותן ממזרין, אלא הוציאו לו כתובות של אנשים אחרים מאותו מקום, קאמר, ומשם למד שהיו מורגלין לכתוב רובן כן, והכשירן ע"י אלו. אף כל השטר שלא כתבו כן ממש, אלא סתם, שכל הכותב שם, על דעת מה שהורגלו לכתוב השטר הוא כותב", וראה חידושי הרמב"ן בבא מציעא דף קד עמוד א: "ואע"פ שמעצמן הורגלו לכתוב כן שלא על פי חכמים, היה עושה אותו מנהג כתנאי ב"ד שאע"פ שלא נכתב כמי שנכתב דמי הואיל והוא מנהג פשוט וכולם עושין כן וכל המקבל על דעת כן מקבל, והלל הזקן אפי' למי שלא ראה כתובת אמו מכשיר".

גם ייתכן, שהלשון "כדת משה וישראל", היה מופיע בסופם של שטרות אחרים בארץ ישראל, ומטרתו היתה לציין את סופו של השטר, כדי שלא יוכלו להוסיף עליו, לאחר החתימה. מדברי הרמב"ם בפירושו למשנה, (ידים פ"ד משנה ח) משמע, שהיה מנהג לכתוב "כדת משה וישראל בגיטין, עוד בימי המשנה: "אמר צדוקי גלילי, קובל אני עליכם פרושים, שאתם כותבין את המושל עם משה בגט...", ופירש הרמב"ם: "ר"ל שאנו כותבים זמן לפלוני המלך, ו*אנו כותבים בשטר ההוא כדת משה וישראל"*, וראו גם את המאירי בבית הבחירה לגיטין עמ' 36. ותוספות, בבא בתרא דף קסב עמוד א, ד"ה לפי, לדברי הר"ן (גיטין דף ד', עמוד א בד"ה רבינא), תוספת זו, בגיטין, היא במקום "והכל שריר וקיים".

*****
ה"צורך" לומר בעת הקידושין, "כדת משה וישראל.

נוסח זה הובא בדברי הרמ"א, שהביאו בשם הכל בו, (סימן עה ד"ה טעם), בדרכי משה על הטור, (אבן העזר סימן כ"ז), ובהגהותיו על השו"ע (סימן כ"ז סעיף א), כהגהה על דברי המחבר שכתב: ואומר לה: הרי את מקודשת לי בזה", והוסיף הרמ"א: *וי"א* שיש לומר לה: כדת משה וישראל, וכן נוהגין לכתחילה", ומאחר שכתב את ההלכה בלשון "וי"א", ניתן להבין, שאין להלכה זו מקור בש"ס, בספרי פוסקים רבים, או שהיא הלכה לא מקובלת", (ראו שדי חמד כללי הפוסקים סימן יד, כללי הרמ"א אות ג), ואכן, נוסח זה אינו מופיע בש"ס, או בלשונות הקידושין של הרי"ף, הרמב"ם הטור או המחבר.

(בתקליטור השו"ת של בר אילן, הושמטו מדברי הרמ"א המילים "וכן נוהגין לכתחילה", וכאילו הרמ"א אינו *ממליץ* על המנהג, אלאל שהשמטה זו היא כנראה טעות הבחור הזעצער או הבחורה הזעצערית, שהרי הם מופיעים בדרכי משה, וכנ"ל).

*****
"כדת משה וישראל", בלשון הקידושין בצרפת.

הראשון שהביא את "כדת משה וישראל", כחלק מלשון הקידושין, הוא רש"י, שהזכירו בפירושיו על דברי הגמ': "כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש", ביבמות דף צ עמוד ב, שבו הוא כתב: "אדעתא דרבנן - תולה בדעת חכמים דהא *כדת משה וישראל קאמר*", וכן הוא שם, בדף קי עמוד א: "וקא אפקעינהו לקידושין מיניה - דכל דמקדש תולה בדעת חכמים הוא דהא *כדת משה וישראל קאמרינן*".

(בפירושיו לכתובות דף ג עמוד א, אין רש"י מזכיר את לשון הקידושין, כסיבה לסמכותם של החכמים לבטל קידושין, אלא הוא כותב: "כל המקדש אשה, על דעת שהנהיגו חכמי ישראל בישראל הוא מקדשה, שיהיו קיימין קידושין לפי דברי חכמים, ויהיו בטילים לפי דברי חכמים", וכך הוא גם פירושו בגיטין דף לג עמוד א ד"ה אדעתא דרבנן: "אדעתא דרבנן מקדש - להיות קדושין חלין כדת משה וישראל, שהנהיגו חכמי ישראל, והרי הם אמרו שיפקיעו כל קדושין שבישראל, על ידי גט כזה, הילכך פקעי שעל מנת כן קידשה".

מדברי התוספות בכתובות, (דף ג עמוד א, בד"ה אדעתא דרבנן), וגיטין (דף לג עמוד א, בד"ה כל דמקדש), משמע, שאמירה זו כבר היתה בימי הגמרא, והיתה *תקנת חז"ל*,שיקדשו בלשון זה, כדי שיוכלו לבטל את הקידושין לכשירצו, שכתבו: "אדעתא דרבנן מקדש - *לכן אומרים* בשעת קידושין כדת משה וישראל", שאינם מובנים אצלי, שהרי הדין של הפקעת הקידושין, מטעם "כל המקדש אדעתא דרבנן מקדש", מופיע בתלמוד הבבלי, שלא מצאנו בו את הביטוי של "כדת משה וישראל", או ביטוי מקביל, ואף בתוספתא הוא מופיע רק בנוסח שטר *כתובה* של בני אלכסנדריא המתיוונים, (וראו דברי המאירי לעיל, שכתיבת "כדת משה וישראל" בגיטין, היתה "תקנת חז"ל"), ולא כתקנת חז"ל בקידושין, ואף בימי הרמ"א, לא היה זה מנהג נפוץ, וא"כ לא ברור אצלי, מהיכן הבינו בעלי התוספות, ש"אמירת כדת משה וישראל", בשעת קידושין, היתה תקנת חכמים קדומה,כדי שיוכלו להפקיע קידושין.

ואף שבפירושו לתלמוד, לא כתב רש"י "שיש לומר" כדת משה וישראל, הרי ב"ספרי ההלכה של רש"י, ותלמידי בית מדרשו, הוא מופיע כ"כך צריך לומר"

בספר האורה חלק ב' [ג] דין קידושין ד"ה המקדש, "המקדש את האשה יביא עדים ויקדשנה בפניהם *ויאמר* לה תהא מקודשת לי בטבעת זו *כדת משה וישראל"*.

בספר האורה חלק ב' [ד] דין שליח קידושיןן, "המקדש את האשה לחבירו יקדשנה בפני עדים, *ויאמר* תהא מקודשת לפלוני בן פלוני בטבעת זו *כדת משה וישראל"*.

בספר הפרדס הגדול, סימן רצו, "*יאמר* בפני עדים תהא מקודשת בטבעת זו לאחי פלוני *כדת משה וישראל"*.

וכך הוא גם במחזור ויטרי, סימן תסו: "המקדש את האשה יביא עדים ויקדשנה בפניהם *ויאמר* לה. תהא את מקודשת לי בטבעת זו *כדת משה וישראל*".

ובסימן תסז: "והמקדש את האשה לחבירו יקדשנה בפני עדים. *ויאמר* תהא את מקודשת לפלוני בר פלוני בטבעת זו *כדת משה וישראל*".

******
"כדת משה וישראל", כחלק מנוסח הקידושין בספרד.

כדת משה וישראל", כחלק מנוסח הקידושין, היה ידוע גם בספרד, ראו ארחות חיים הלכות קידושין סימן ו אות א, וספר כלבו סימן עה, (על זמניהם והקשר שביניהם, ראו בשם הגדולים, ערך אהרן הכהן, ייתכן שהיה/היו ממגורשי צרפת שנדדו לספרד), וספר החינוך מצוה תקנב, אך כנראה, שהמנהג לא היה נפוץ, כשהאבודרהם (ברכת אירוסין ונישואין ד"ה ומקדש אותה), מפרש את נוסח "כדת משה וישראל", הוא אינו מביא את טעמם של רש"י ותוספות, אלא מפרשו כמתייחס לחייהם המשותפים של בני הזוג, לאחרי הקידושין: "כדת משה וישראל וזה זמון שתהי מזומנת לי, יהיה כדת משה, והוא בזמן שהאשה טהורה, ולא בזמן שהיא נדה. וישראל, ר"ל וכדת שהנהיגו בנות ישראל, שאפילו רואות טיפת דם כחרדל, יושבת עליו ז' ימים נקיים. ובעל העטור פירוש וכדת משה וישראל, כלומר, שמסרה האב לבעל או לשלוחי הבעל, ולא כעובדא דבר נש, דלא כדת משה וישראל הוא",

*****
"כדת משה וישראל", כחלק מנוסח הקידושין, באשכנז.

"כדת משה וישראל", כחלק מנוסח הקידושין, היה ידוע גם באשכנז. בספר"תשב"ץ קטן", סימן תסד, מביא מחברו, רבי שמשון בן צדוק, בשם רבו, המהר"ם מרוטנברג, טעם "לא הילכתי", וכתב: "הר"ם ז"ל אומר, כי מה שאומר החתן הרי את מקודשת לי כדת משה וישראל. לפי שמצינו בהרבה מקומות שאירס הקב"ה לישראל בתורה וכל אותן אירוסין ונישואין וכתובה אנו עושים והיכא נקראת התורה אירוסין ..."
**********
מסקנה:

כל לשון שמשמעותו קידושין, "מקדש".

בלשון הקידושין המקובל, שני חלקים, הראשון הוא לשון ה"קידושין", ואילו חלקו השני, רק "קשור לקידושין".

לדברי רש"י ותוספות, הוסיפוהו כדי לתת סמכות לחכמים לבטל קידושין "בעת הצורך", אם כי "מקורם" אינו ברור.

המחבר אינו מזכיר את החלק השני של לשון הקידושין, אף שהיה ידוע בספרד לפחות 200 שנה לפניו.



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/6/2004 15:19 לינק ישיר 

ראה עוד: ד' פלוסר, יהדות בית שני: קומראן ואפוקליפטיקה, ירושלים תשס"ב, עמ' 42-45.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/6/2004 16:24 לינק ישיר 

לממבדש

תודה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/6/2004 17:31 לינק ישיר 

הפניה נוספת:
מ' קיסטר, "'כדת משה ויהודאי': תולדותיה של נוסחה משפטית-דתית", עטרה לחיים: מחקרים בספרות התלמודית והרבנית לכבוד פרופסור חיים זלמן דימיטרובסקי, ירושלים תש"ס, עמ' 202-208. והספרות המצוינת שם, עמ' 202, הערה 4.

תוקן על ידי - ממדבש - 13/06/2004 17:47:01



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-13/6/2004 18:50 לינק ישיר 

ראו גם חנוך אלבק, "הנישואין בימים קדומים", בפרק כדת משה וישראל.
http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/hanisuin-2.htm



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/4/2006 08:27 לינק ישיר 

הרי את אשתי כדת משה וישראל (התפתחות ההלכה)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=459174

שוויון לנשים (התפתחות ההלכה)
http://hydepark.hevre.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=258679
בהודעתי בברכה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/4/2006 20:26 לינק ישיר 

נציין כהערת אגב שהמנהג לארס נשאר עדיין שריר וקיים בין בני דודנו הערבים ששם יש מצב של לא נשואה ולא פנויה ובערבית "חטיב" (מאורס).  מעניין שהביטוי שהם משתמשים בו כאשר בחור מארס בחורה זהה לביטוי המשפטי שמשתמשים בו כשבאים "לעקל" נכס.

הרעיון הוא שהבחור על ידי האירוסים "תופס" את הבחורה שתהיה שלו שלא יתפסו אותה אחרים לפניו...  ומתי מתחתנים? אחרי שיבנה בית, יוכיח שיכול הוא לפרנסה, וכו' וכו'.

אצלנו כידוע, האירוסים ו הנישואים חד הם.  אירוסים בטבעת ונישואים בייחוד.....

ובני אלכסנדריה היו כבני ימינו... ולא החזיקו ממוסד האירוסים....



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/4/2006 17:37 לינק ישיר 

הרב מרדכי פוגלמן מביא במאמרו "כדת משה וישראל", ("סיני" שנה 21 כרך מג חוברות יז-כב, עמוד רנה, מ"אוצר השטרות" של גולאק, (עמודים 57-58) נוסח שטר נישואין קראי, שבו נאמר:

"אני מודה בפניכם .... שנשאתי וקניתי לי וקידשתי ... את הנערה הבתולה בת ... במהר בכתב ובביאה כתורת משה איש אלוקים וכדת ישראל הטהורים הקדושים".

משטר זה שבו מופיעים "תורת משה" ו"דת ישראל", ניתן להבין שלפי הבנת הקראים, שלושת צורות הקנין "בכסף, בשטר ובביאה", אינם או או, אלא ו'... ו'... וראו תלמוד ירושלמי קידושין פרק א' ה"א

"כיני מתנית' או בכסף או בשטר או בביאה, ותני ר' חייה כן לא סוף דבר בשלשתן אלא אפי' באחד מהן".

תרגום:

כן הוא פירושה של המשנה: או בכסף או בשטר או בביאה ...

הרב פוגלמן מביא מגולאק גם נוסח גט קראי (עמוד 86), שבו נאמר:

"... והיא מותרת לכל גבר, וגט זה יהיה לה ממני ספר כריתות וגט גירושין ואגרת פטורין כדת משה וישראל".

גט קראי כדת משה וישראל!

שטרות אלו מחזקים בעיני את שטענתי באשכול, שלהוספת "כדת משה וישראל" לשטרות, ("גם" שטרי קידושין וגיטין) היה ערך משפטי ולא דתי.

הוא כותב בסיכום מאמרו:

"על יסוד בירורנו אנו באים לידי מסקנא, שבימי התנאים, וכנראה כבר בעמי הבית השני, היו נוהגין לכתוב בכל שטר, ולא בגיטי נשים בלבד, את הנוסחא כדת משה וישראל, כיוון שהיו מזכירין בשטרות את שם מלכי העמים ושנות מלכותם, ולכן בכדי להדגיש את האופי העברי של השטר היו כותבים בו את הנוסחא כדת משה וישראל, (ראו פיהמ"ש להרמב"ם ידים פרק ד משנה ח: "...ר"ל, שאנו כותבים זמן לפלוני המלך, ואנו כותבין בשטר ההוא כדת משה וישראל-בשטרות ולאו דוקא בגיטין), כנראה שבימים ההם התחילו להשתמש ב"כדת משה וישראל", גם בלשון הקידושין, אעפ"י שלא קבעוה כחובה".

או שכן או שלא.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2006 12:23 לינק ישיר 

נישואים מתוך בחירה
מאת נפתלי רוטנברג
דרוש תיקון בחוק שיאפשר לכל זוג לבחור את מסלול הנישואים

תוקן על ידי - אמשלום - 21/06/2006 12:25:12



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2007 07:33 לינק ישיר 

"ואלו יוצאות שלא בכתובה: העוברת על דת משה ויהודית. ואיזו היא דת משה? מאכילתו שאינו מעושר, ומשמשתו נדה, ולא קוצה לה חלה, ונודרת ואינה מקיימת. ואיזוהי דת יהודית? יוצאה וראשה פרוע, וטווה בשוק, ומדברת עם כל אדם. אבא שאול אומר: אף המקללת יולדיו בפניו. רבי טרפון אומר: אף הקולנית. ואיזוהי קולנית? לכשהיא מדברת בתוך ביתה ושכיניה שומעין קולה". (כתובות דף עב עמוד א).

"איבעיא להו: עוברת על דת ורצה בעל לקיימה, מקיימה או אינו מקיימה? מי אמרינן בקפידא דבעל תלא רחמנא, והא לא קפיד, או דלמא כיון דקפיד - קפיד? (סוטה דף כה עמוד א, וראו שו"ע אהע"ז סימן קטו).

האם משמעות הדברים היא, שהדברים המוגדרים כ"דת משה ויהודית", אינם אלא דברים שבינה לבינו, ותלויים בו,והוא יכול למחול עליהם?

_________________

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > קידושין כדת משה וישראל
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext