אשה מזרעת תחילה יולדת זכר

לאחרונה הופיע מחקר בו מראים שהביצית של האשה יש לה עדיפות להתחבר לזרע זכר או לזרע נקבה, בהתאם למצבים הפיזיולוגים של האשה. לפי זה אפשר לפרש, שאם רמת הורמונים מסויימים גבוה מספיק בהתאם לזה שהיא הגיע לשביעה, אז הביצית שלה יבחר זרע זכר.

גם לאוזני גונבה שמועה על מחקר בכיוון הזה אם אי מי מחכמי רבני ובקיאי הפורום יוכל להביא אותו כאן אודה לו מאד

נ.ב. האמת היא שאם החוקרים לא רואים את זה בצורה כה ברורה ומוחלטת ויש להם עוד מקום למחקר זה כבר קצת מוריד מעוצמת התמיהות אבל הנושא חייב בירור מעמיק ואני מקוה שחכמי הפורום יואילונו להחכים בנושא

תוקן על ידי - קרופניק - 14/06/2004 10:09:47

דיון מקיף בנושא,נערך במאמרו של ש.י.שפרכר "דברי חז"ל וידיעות מדעיות", בד"ד גליון 2

קרופניק,
אודה לך אם תסביר מהי כוונתך במשפט הבא:

וגם האשה כלל וכלל לא מזרעת והתפקיד שלה ביצירת העובר הוא בכלל פסיבי

אמשלום
הכוונה היא שמצד האשה לא נעשה כלום וההריון מתהוה מהמפגש של הזרע שבא במגע עם הביצית ואין מצידה פעולה של הזרעה שקודמת להפריה שאפשר להגיד עליו שהאשה הזריעה קודם או אח"כ כמו בזרע של צומח שנקלט בקרקע שלא שייך להגיד עליו שהאדמה מזרעת והתהוות הצמח נהיית מהמפגש של הזרעים בחומרים שמצויים בקרקע
(תעיין היטב בדברי הרמב"ן שהבאתי)

קרופניק,

לינקזצר הביא כאן שהנקודה נידונה ושם גם נידון איך שהרעיון שהובע בחז"ל קיים במציאות כפי גילויי המדע. אך נראה כי ההידרשות לנקודה אינה מצדיקה אצל הקוראים הקלקה על לינק, לכן אביא את שנכתב שם:

ב. אשה מזרעת תחילה יולדת זכר איש מזריע תחילה יולדת נקבה.
רק לאחרונה (ראה ידיעות אחרונות כ"ד ניסן תשנ"ג) עלו על כך שטבע הכרומוסום Y להיות יותר אנרגי מה X אבל גם מת מוקדם יותר (כזכר לעומת הנקבה). לכן כאשר ביוץ הנקבה עם ה X מוכנים טרם הזרעת הזכר הרי כשמזריע הזכר "זוכה" הY האנרגי יותר במירוץ ונולד זכר ואילו אם זרעוני הזכר מגיעים לפני הביוץ, עד שבא הביוץ מת הY ונשאר הX ונולד נקבה.
מבלי לדעת אפילו לא על מבנה האשה מבפנים (תלמוד מסכת נדה) ובודאי לא על הכרומוסומים, בכל זאת מחכמתם הבינו שהדומיננטי בכוח (הזכר) הוא שאמור להביא את הזכריות והוא יותר אנרגי אך פג קודם.
זוהי חכמתם העמוקה.
ע"כ. [שם יש ויכוחים על הדברים והמעוניין המוכן להקליק יבדוק!]


מה שחשבו שהתהליך לוקח ארבעים יום שלא כגילוי המדע, בכל זאת לפי המדע של אז היה לו מקום כי אף היום נודע שהצורת החיצונית של זכר ונקבה נעצבת אך כעבור ששה שבועות. [כבר ישנו לאשכול מעשי השם ומעשי אדם על הנקיטות המדעיות של חז"ל.]

תוקן על ידי - ווטו1 - 14/06/2004 13:56:08

קרופניק,
תודה.


***

מאמר מרתק על תפיסת גוף האשה (בעיקר בנוגע לתהליך העיבור וההולדה) בעולם היהודי, לעומת העולם ההלניסטי:

רון ברקאי: "מסורות רפואיות יווניות והשפעתן על תפיסת האישה בימי הביניים", בתוך: אשנב לחיין של נשים בחברות יהודיות (בעריכת יעל עצמון).

לינקזעצער
תודה רבה ידעתי שלא תאכזב . חילך לאינטרנא כה לחי.


אך עדיין אין כל ישוב ל"שניהם מזריעים ביחד" שאז מין העובר נקבע רק לאחר 40 יום.
וגם כאן ישנם שתי אפשרויות או לחכות שהחוקרים יגיעו למסקנת חז"ל, או שניישב את דבריהם ש"תפילת שווא" נקבעת לפי מה שידוע בעת ההיא ולכן בזמנם עד 40 יום לא היתה תפילת שווא כי סברו שבמקרים מסוימים מין העובר נקבע לאחר 40 יום אבל היום זה כן יהיה תפילת שווא

כי בכלל ההגדרה תפילת שווא טעונה ביאור
א. היפלא מה' דבר?
ב. לכאורא כל תפילה צריכה להיות תפילת שווא שהרי כל דבר שאמור להיות אי פעם נגרם ע"י סיבה שקדמה לו שכבר טמונה בה כל ההשתלשלות העתידית, ולכן כל שינוי מחייב שינוי בדבר שהוא בעצם כאילו כבר נעשה ואין שום הבדל מבחינת השינוי בטבע בין אם כבר התעברה האשה ובין אם לא,

רק שההבדל הוא מבחינת נקודת מבטו של האדם ששינוי בדבר שכבר התהווה בפועל נראה בעיניו כשינוי דרסטי בטבע ושינוי בדבר שעדיין לא נוצר בפועל לא נראה בעיניו כך

ולכן ההנהגה הניסית נקבעת לפי הידע שיש לבנ"א וזה דבר שיכול להשתנות עם גילויי המדע
ולכן בזמננו תפילה כזאת תחשב לתפילת שווא




תוקן על ידי - קרופניק - 15/06/2004 9:03:55

מצורף קובץ

בספר "המדע שבתורה" שכתב יהודה לוי (יצ"ל ע"י מכון לב, ירושלים תשס"א) כתב על זה את המאמר שתראה למטה. והוא פחות או יותר כדברי הכותבים למעלה.

אמנם לענ"ד, חז"ל לא ידוע בכלל ממציאות ביציות אצל האשה, ומזרעת תחילה אצלם היתה הכוונה להפרשה שיוצאת מן האשה בזמן החיבור עם הגבר.
וכוונת חז"ל הייתה כעין המכתב הידוע של הסטיפלר המורה לגברים לקיים מצות עונה עד הסוף. וע"ז אמרו חז"ל שבזכות שמשהין עצמן וכו',

ועוד אוסיף דבר שיהיה תמוה לרבים, אבל לדידי פשיטא לי. (כיון שיש גמרות רבות הנינות לביאור בדרך זו).
בזמנים העתיקים הגברים היו מתבישים כשנולדו להם בנות (ועד היום לא יצאו מזה בקהלות מסוימות) והיו מאשימים את הנשים בזה, באו חז"ל בנאורתם ותלו את האשמה בגברים וד"ל.

הרשבא
הבאתי את דברי הגמרא וכשתדקדק בהם תראה שהם כלל לא התכוונו לפרשניות שהוכאו כאן בפורום

ברכות דף ס': היתה אשתו מעוברת ואמר יהי רצון שתלד כו' הרי זו תפלת שוא: ולא מהני רחמי מתיב רב יוסף (בראשית ל) ואחר ילדה בת ותקרא את שמה דינה מאי ואחר אמר רב לאחר שדנה לאה דין בעצמה ואמרה י"ב שבטים עתידין לצאת מיעקב ששה יצאו ממני וארבעה מן השפחות הרי עשרה אם זה זכר לא תהא אחותי רחל כאחת השפחות מיד נהפכה לבת שנא' ותקרא את שמה דינה אין מזכירין מעשה נסים ואיבעית אימא מעשה דלאה בתוך ארבעים יום הוה כדתניא שלשה ימים הראשונים יבקש אדם רחמים שלא יסריח משלשה ועד ארבעים יבקש רחמים שיהא זכר מארבעים יום ועד שלשה חדשים יבקש רחמים שלא יהא סנדל משלשה חדשים ועד ששה יבקש רחמים שלא יהא נפל מששה ועד תשעה יבקש רחמים שיצא בשלום ומי מהני רחמי והא"ר יצחק בריה דרב אמי איש מזריע תחלה יולדת נקבה אשה מזרעת תחלה יולדת זכר שנאמר (ויקרא יב) אשה כי תזריע וילדה זכר הכא במאי עסקינן כגון שהזריעו שניהם בבת אחת:
אם תדקדק היטב בדברי חז"ל תראה שכוונתם לא היתה בכלל לתחושת הסיפוק שאין בינה להווצרות עובר ולא כלום ועובר יכול להווצר גם ללא אותה תחושת סיפוק .

וחז"ל דיברו על מזרעת כחלק מתהליך העיבור . "מזרעת תחילה יולדת בן הבעל תחילה יולדת בת הזריעו בבת אחת נקבע המין אחרי 40 יום" משמע שהם דיברו על תהליך הכרחי בגוף האשה להווצרות עובר ולא על הסיפוק שלפעמים ישנו ולפעמים לא
(ובהפריה מלאכותית ודאי שאין סיפוק)
ואפי' אם נאמר שתחושת הסיפוק יכולה לעזור לכך שהעובר יהיה זכר כיצד תסביר את הזריעו שניהם בבת אחת ומשמע בסוגית הגמרא בברכות שבכל מקרה האשה מזרעת מה שאינו תואם את הפרשנות שמדובר בתחושת הסיפוק
חז"ל גם ודאי לא התכוונו לביוץ שהוא תהליך שנעשה בגוף האשה בזמן מסוים ללא שום קשר לזיווג

כפי המתפרש מן הגמ' הולד יכול להשתנות עד ארבעים יום, או לפחות אם הזריעו ביחד עדיין לא הוחלט הולד.
כפי שאנו מבינים כיום את תהליך יצירת הולד, זהות הולד מוחלטת מן הרגע הראשון. ואין הסבר לדברי הגמ' שאין זו תפלת שוא עד ארבעים יום.
קשה לדעת מה חז"ל ידועו ומה לא, אבל גם הרמב"ם ועד הדורות האחרונים ממש לא ידעו ממציאות הביוץ והבציות.
וע"כ סביר להניח שגם חז"ל לא ידעו מכך, והם כנראה הניחו שההפרשה בזמן הסיפוק היא החלק המזריע מסטרא דנוקבא.

כמו שתראה בסגולות רבות להולדה כמו השום וכדומה, ותחשוב בדעתך שהם ידעו מהספירות בזרע ?, אלא שהם דיברו על התחממות ותאוה לסמוך נופלים וכדומה.

ומה שתירץ בגמ' הכא במאי עסקינן שהזריעו שניהם בבת אחת, הוא חלק ממתודילוגיקה, כלומר שיטת הגיון הגמ' בתירוץ קושיות. כמו שתראה שכאשר יש קושיה, או סתירה מסוימת יש מספר אפשריות לתירוץ, או מי ששנה זו לא שנה זו, מוחלפת השיטה וכדומ' אנני בקי בעצמי בזה אבל ספרים רבים נכתבו בנושא,
וכאן זה תירוץ קלאסי מהסוג הזה וכוונתי בזה שהמתרץ לא בהכרח ידע מה שר' יצחק בר דימי התכון בדיוק אלא שיש קושיא סתירה מדבריו ואפשר לתרץ בדרך זו שהקושיא לא פנים בפנים, ולא בהכרח שידע שיש מושג כזה הנקרא הזריעו בבת אחת. (מן הסתם שקשה לך לקבל כזה תירוץ בלי הכנה נאותה).

הרשבא
אכן לזה חתרתי שחז"ל ראו בהזרעת האשה חלק מתהליך הפריון
ולכן כל ההסברים שמנסים ליישב את הגמרא לאור המחקר החדש שהתפרסם אינם נכונים ולא לזאת התכוונה הגמרא,
ואיך אומרים במצב כזה? עדיין צריך ביאור!!!!

לגבי הסיומת שלך על תירוץ הגמרא אני מוכן לקבל את חציה שהוא לא ידע שר' יצחק בר דימי התכוון לכך והסיק זאת מתוך הקושיא אבל איני מוכן לקבל שהוא עצמו לא האמין שיש מציאות כזאת ואם הוא לא היה מאמין במציאות כזאת הוא לא היה מפריח סיסמא שמסתדרת לו רק במתודיקה של הדברים (אכן הרבה "למדנים" מתרצים בצורה זו קושיות שיש להם בגמרא אבל זו גישה שמורה על חוסר רצינות וחוסר הבנה בסיסית בהבנת מהלך דיון הגיוני רציני) ואם היתה לו קושיא שלא היה מוצא לה תירוץ הגיוני לא היתה לו בעיה להישאר ב"קשיא או"תיובתא" שהם מסקנות די שכיחות בש"ס