בית פורומים עצור כאן חושבים

אשה מזרעת תחילה יולדת זכר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-30/11/2008 22:37 לינק ישיר 

תהיתי איך יתכן שאף אחד לא שאל את השאלה המתבקשת בעיני: איך "הצליח" לעולם העתיק לעלות על הרעיון הזה שהוא מדעי במהותו. האם לדעתך הם עלו על העיקרון המדעי או שזה היה סגולה בעיניהם? ומה שמוכיח שלעיתים נדירות מיסטיקה ומדע לא מנהלים קרב סכינים ביניהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/12/2008 13:56 לינק ישיר 

יש גם תופעות אם זה בן או בת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/12/2008 15:26 לינק ישיר 

שו"ש,

ראיתי כעת שלינקזצר כבר העתיק כאן בעמוד הקודם את הנכתב באשכול ראשונים כמלאכים בשם ידיעות אחרונות והכולל תשובה לדבריך אך אולי בדברים קצרים מדי.

בכן קרב הסכינים הרווח שהזכרת הוא רק מחמת ההשתמשות בשפה שונה - ע"ע וויטגנשטיין. האלהת השפה על פני התחושות שהיא באה להביע, לרוב בצורה בלתי מוצלחת עדיין, היא הגורם לקרב הסכינים בכל התחומים. את העניין זה ניסיתי להדגים באשכול על המחלוקת במהות הקרבנות ובאשכול לשם ייחוד ועוד להוכיח שזה העומד בבסיס הוויכוחים הערטילאים סביב הקבלה.

לפ"ז טענתי למעלה שבתחושה תת מילולית חשו שהדומיננטי בכוח דהיינו הזכר הוא האמור להכריע את מין הילוד וכן את הכלול בכך [ואולי גם בחינה כללית במציאות] שהזכרים מביאים ומוציאים יותר אנרגיה מאשר הנקבה אבל מתעייפים מהר יותר. כמובן שלפ"ז לא באו מתוך "גילוי" ממצאים שעדיין לא התגלו במדע אלא מתוך תחושה אינטואיטיבית איך שהמערכת אמורה לעבוד ובמקרה זה צדקו ואין זה מלמד על כל המקרים עליהם דיברו ושיערו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2008 12:46 לינק ישיר 
כמה מקורות נוספים

 

 

 

http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA75-76/ASSIA75-76.13.asp

 

בחירת מין הילוד

לעורך שלו'.

במסגרת עבודתי ברפואת נשים ופריון פונים אלי לא פעם זוגות שזכו אמנם לפרי בטן – אך שכל צאצאיהם ממין אחד (בדרך כלל בנות...), כשהם מבקשים לברר אם קיימת אפשרות להשפיע על מין העובר בהריון הבא. לעיתים מדובר במצב של עוגמת נפש אמיתית של אחד מבני הזוג, ולעיתים הדבר מגיע אף לבעיה בין-זוגית ולהפרת שלום הבית. במקרים מסויימים הצהירו בני הזוג שהם יביאו ילדים נוספים לעולם רק אם יובטח להם שהם יהיו בני המין האחר.

ישנן כידוע שיטות טבעיות העשויות להשפיע במידה מסויימת על מין העובר, כמו תיזמון מסויים של הזיווג (כפי שנרמז כבר בחז"ל, ואכמ"ל), ושיטות דיאטה למיניהן המתרכזות ביחס בין נתרן-אשלגן לבין סידן-מגנזיום. מולן קיימות שיטות 'מעבדתיות' לקבלת התוצאה המבוקשת, הראשונה היא הפרדת זרע בעזרת סירקוז והזרקת הזרעונים הזכריים לרחם האשה (בהצלחה חלקית – 70%-80), והשיטה האולטימטיבית של הפרייה חוץ גופית תוך ביצוע PGD (איבחון טרום השרשה) והחזרת העוברון בעל המין הרצוי לרחם.

אין כמובן שום איסור להשתמש בשיטות הטבעיות, אמנם ההצלחה שלהן נתונה בספק גדול. לעומת זה השיטות ה'מעבדתיות' קשורות בכמה בעיות הלכתיות משמעותיות, כגון שאלת הוצאת הזרע והשמדת חלק ממנו, ההשגחה הנדרשת למניעת טעויות, והספיקות בייחוס העובר לפי חלק מהפוסקים. ביצוע פרוצדורת ההפרייה החוץ-גופית בתוספת PGD טומן בחובו בעיות נוספות, כמו הכנסת האשה לסיכון מסויים עקב הפרוצדורה ועוד. ידוע שפוסקי זמננו מתירים בדרך כלל לבצע את הפרוצדורה הזו בלית ברירה, למשל כדי למנוע לידת ילדים בעלי מום חמור במקרים של מחלות תורשתיות.

שאלתי: באלו מקרים, אם בכלל, יותר להמליץ על ביצוע הפרוצדורות האלו, ואיזו משתי הפרוצדורות יש להעדיף (בהתחשב בסיכוי הרב יותר להצלחה בפרוצדורה המורכבת יותר)?

שאלה נוספת: האם קיים איסור לבחור את המין הרצוי אצל זוגות שבין כה עוברים תהליך של PGD מסיבות אחרות?

בברכה רבה,

                    ד"ר חנה קטן

תשובת העורך:

איסור והיתר בברירת מין היילוד

א. כדאי לדעת שעצם היסוד שרמזת עליו בשם חז"ל, שאדם יכול להשפיע בדרכי הטבע על בחירת מין הוולד ע"י השהיית הפליטה, שנוי במחלוקת גדולה שרק מעטים מודעים לה. המקור החשוב נמצא בסוף מסכת נדה, בסוגיית "שנים עשר דברים שאלו אנשי אלכסנדריא את רבי יהושע בן חיננא" (סוף סט, ב) , ולעניננו שם סוף ע, א – עא, א:

מה יעשה אדם ויהיו לו בנים זכרים?

אמר להם [רבי יהושע הגדול]: ישא אשה ההוגנת לו, [עא,א] ויקדש עצמו בשעת תשמיש.

אמרו: הרבה עשו כן ולא הועילו!

אלא: יבקש רחמים ממי שהבנים שלו,

שנאמר: הנה נחלת ה' בנים שכר פרי הבטן.

מאי קא משמע לן? דהא בלא הא לא סגי.

מאי שכר פרי הבטן?

א"ר חמא ברבי חנינא: בשכר שמשהין עצמן בבטן כדי שתזריע אשתו תחילה נותן לו הקב"ה שכר פרי הבטן.

       הרי ברור שלדעת רבי יהושע הגדול סדר ההזרעה איננו משפיע באופן טבעי על בחירת המין, אלא אך ורק מצטרף לזכויותיו של המתאפק.

ב. ישנן עדויות המצביעות על השפעה טבעית דיאטטית של האישה (!) על ברירת המין לפני הכניסה להריון. אין מניעה הלכתית להשתמש בשיטה זו, אך גם היא איננה חסרת סיכון ויש מקום להשתמש בה רק בפיקוח רפואי מתאים. ראי:

Hewitt J, Preconceptional sex selection. British Journal of Hospital Medicine, Feb. 1987, pp. 149-155.

Ruegsegger Veit C. and Jewelewicz R., Gender preselection: facts and myths. Fertility and Sterility 49:6 June 1988, pp. 937-940.

ג. לגבי הפרדת זרע – הפוסקים אוסרים את התהליך אם הוא נועד אך ורק לברירת המין. לפני כ-20 שנה שאלתי שאלה זו את הרי"ז גוסטמן זצ"ל שהיה אחד מגדולי הפוסקים עוד לפני השואה עד פטירתו לפני קרוב ל-15 שנה. תשובתו היתה חד-משמעית: אין להתיר הפרדת זרע אם כל מטרתה ברירת מין, אפילו למי שיש לו צאצאים ממין אחד בלבד. גם דעת הגרש"ז אויערבאך היא חד משמעית לאיסור, כמובא בשמו בספר נשמת אברהם כרך ד' חלק אבן העזר סי' א ס"ק א.

ד. מאותם נימוקים אין היתר הלכתי להשתמש ב-PGD למטרה בלעדית של ברירת מין היילוד, פרט אולי למקרים מיוחדים, ואכמ"ל.

ה. מאחר ו-PGD היא שיטה בטוחה יותר ברמה הפרקטית מכל השיטות האחרות, נראה שאם כבר יש הצדקה ליצור הריון שלא כדרך כל הארץ, נכון יותר להשתמש בשיטה היעילה יותר מבחינת התוצאה.

ו. לגבי זוגות שעוברים ממילא PGD בגלל אינדיקציה רפואית, אין מניעה להעדיף מין מסויים, בתנאי ששאר העוברים הבריאים לא יושמדו כל עוד "הוריהם" מתכוונים להביא צאצאים לעולם.

הרב ד"ר מרדכי הלפרין

עוד מקורות

 

http://www.medethics.org.il/forum/Heb/topic.asp?TOPIC_ID=79

 

http://www.medethics.org.il/articles/tora/subject40.asp

 

http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA77-78/ASSIA77-78.12.asp

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/12/2008 19:58 לינק ישיר 

סליחה שלא קראתי את הדיון (ואני מצטער עוד יותר אם הנושא כבר הועלה) אבל קראתי היכן שהוא את הטענה שהפרשות האשה הן חומציות יותר מהמצב הרגיל, והן "מחסלות" סוג מסויים של זרעונים בכמות גדולה יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/12/2008 18:51 לינק ישיר 

תמהני על חכמי הפורום שלא עמדו על נקודה מהותית.

במשך הדיון הוצעו כמה הסברים שונים למושג ההזרעה של האשה, ובהתאם להם נעשה ניסיון ליישב את דברי הגמ' עם המציאות, ואולי אף להציגם כידע מדעי שהקדים את זמנו. הבעייה היא שבכל המקרים הללו, הטיעונים שהובאו תמכו ברעיון, שההזרעה של האשה (תהיה אשר תהיה) עשויה להשפיע על הסיכוי להולדתו של עובר ממין זכר, אולם ברור מאליו שלא יתכן שהיא קובעת באופן חד משמעי את המין ללא יוצאים מן הכלל.
אולם בגמ' ברכות ס'. ונדה כ: מוכח שלהבנת הגמ', מין העובר תלוי באופן חד משמעי בסדר ההזרעה, עד שהיא מיישבת את קיומם של תאומים שאחד מהם זכר והשנייה נקבה במקרה ששניהם הזריעו כאחד. אילו היו דבריה מכוונים להגברת הסיכוי להולדת זכר או נקבה, לא היה מקום לתמיהה שלה כיצד יתכנו תאומים שכאלה, ולא הייתה נזקקת לתירוץ דחוק זה.


תוקן על ידי נפגעוהציץ ב- 11/12/2008 18:51:41




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/1/2009 15:42 לינק ישיר 

נפג"ו,

דבר זה מוצאים לרוב בש"ס שהגמרא לוקחת רעיון עקרוני לקצה המוחלטות לשם דיון במיצוי הרעיון - "להגדיל תורה ולהאדירה" למרות שהרעיון אינו מוחלט. במקרים כאלה מעירים התוספות: "הוי מצי לתירוצי ובלא"ה מתרץ שפיר".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/1/2009 21:59 לינק ישיר 

יש עוד נקודה בגמרא הנ"ל שכנראה לא זכתה לתשומת לב כאן.
הגמרא (נדה כח.) אומרת שלידת תאומים זכר ונקבה שייכת באופן ששניהם הזריעו בבת אחת,  זו זכר וזה נקבה. כלומר האשה הזריעה זכר, והאיש הזריע נקבה. בפשטות , כוונת הגמרא שהאשה היא זו שנותנת את המרכיב הזכרי, והאיש נותן את המרכיב הנקבתי. ולכן זה תלוי במי שמזריע תחילה. כמובן שתפיסה זו אין לה שום אחיזה במציאות לפי הידוע כיום. אלא שקשה להבין מדוע חז"ל חשבו כך, הרי התפיסה הפשוטה אמורה להיות הפוך.
ואולי הדברים הם 'לאו דוקא', והכוונה שעל ידי הזרעתה נוצר זכר וכו' וכדרך חז"ל לנקוט לשון גסה לדברים מורכבים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2009 10:22 לינק ישיר 

נאכ"א,

לאמור שייתכן שלחז"ל היתה תחושה שהגבר באיחור הזרעתו מעניק את המרכיב הזכרי [כי מהיות "הזרעת" האשה נוכחת ומצפה, אינו מת] ושאיחור האשה מפגישה מין את מינו הנקבה [X] כפי שהוכיח המחקר, מתפרש היטב "הזריעו בב"א" על כך שבסך העיבור לא התגבר שום צד כי כל אחד מבני הזוג "זכה באחרון". ר"ל "בבת אחת" לוגי ולאו דווקא כרונולוגי. [יתר על כן כאשר אין התאומים זהים -משני ביצים- הרי לפי הגיון המחקר סביר שהביוץ הראשון הקדים את זרע הזכר והשני איחר שלכן קלט הראשון את ה Y ואילו השני את ה X כך שישנה השתוות מעשית גם.]

[כמובן שהכל בדרך אפשר ולא באתי מצד הנידון כבר בכ"מ על יכולתם לטעות במדע, אלא מצד אי ההכרעה שכאן לא ידעו ואגב תורווח העצמת ה"שמים בתורה" התלוי גם בפרשנותנו.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/1/2009 13:18 לינק ישיר 

ווטו

עיון קצר בגמ' הנ"ל יוכיח שלא ניתן לתרצן ב"להגדיל תורה", שכן במס' נדה הייתה לגמ' הוו"א לפסוק הלכה לפי חוק זה, שכאשר נולד זכר עם מי שמינו אינו ידוע, נכריע שמדובר בזכר גם כן בגלל  חוק "איש מזריע תחילה וכו'", דבר שלדבריך לא ניתן היה לאומרו אפילו כהוו"א.
במסכת ברכות מגדילה הגמ' וכותבת בצורה ברורה למדי, שבמידה ושניהם הזריעו כאחת, מינו של העובר אינו נקבע עד ליום ה-40.

גם אם ניתן היה לתרץ כל אחת מהגמרות לכשעצמה ב"להגדיל תורה", השילוב שלהן מוכיח בצורה כמעט מוחלת, שדעתם של חז"ל אכן גרסה, ש"איש מזריע תחילה..." הוא כלל ללא יוצאים מן הכלל.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2009 13:22 לינק ישיר 

תמהה אני מול הדיון המעמיק כאן אם ידעו חז"ל את רזי המדע או לא. לא רק כאן, אלא במשך דורות על גבי דורות של יהודים. ייתכן וחז"ל קלעו בול למה שהמדע הוכיח או יוכיח בעתיד, וייתכן כי פספסו לחלוטין. זו בכלל לא הנקודה.

חז"ל רצו בסך הכל להקנות ערכי מוסר ותרבות לאדם. ידעו חז"ל כי בלי גזר או שבט לא יילך... הכירו חז"ל נפש בהמתם.... אז אמרו לגבר - אם תתן לאישה להזריע תחילה תקבל גזר גדול - בן זכר. אנו מדברים על דור די פראי במושגים שלנו, שבו אישה היתה רכושו של הגבר וקצת יותר מעבד. רצו חז"ל, לתת קצת זכויות לאישה. מתוך כך שהתחילו להכיר בצרכיה. זה הכל.

למה דווקא בן זכר? כי זכר נחשב באותם ימים לשווה יותר. זו היתה הרמה המוסרית של אותה תרבות שבה חיו חז"ל. יכלו גם להגיד רגל מזהב תרד מהשמיים או עולם הבא מובטח לו. למה דווקא בן? כי כך בחר מי שכתב זאת, זה הכל. אין כאן לא שמיים בתורה ולא תורה בשמיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/1/2009 13:26 לינק ישיר 


:)  ברוכה השבה !



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/1/2009 15:35 לינק ישיר 


נו נו חז"ל רצו לתת קצת זכויות לאשה מתוך כך שהתחילו להכיר בצרכיה -
 
לעוף ברוח בכל הנוגע לזכויות נשאלת השאלה למה הם היו ערים לצרכי האשה רק במה שנוגע לחדר המטות - מה עם שאר שטחי החיים בהם לא נראה שנתעורר בהם הרצון לתת לאשה קצת זכויות?

ואם כבר ספקולציות: איך אמרת, יודע צדיק נפש בהמתו -  אולי חז"ל בכלל דאגו לגברים ולא לנשים ו 'רצונם הטוב' ברעיון  ש'תזריע תחילה' הסתכם בזה שהם חשבו איך להפיק מירב ההנאה לעצמם והאשה סתם זוכה מן ההפקר להזריע תחילה ? 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/1/2009 15:51 לינק ישיר 

נפג"ו,

העיקרון שהכרומוסום הזכרי מהיר ותקיף יותר הוא מוחלט כעיקרון ולכן ניתן להניחו כהנחה בסיסית ולא רק כ"מגביר סיכוי" כאשר הקדים את הביוץ. באשר להערותיך האחרונות כפי שהבאת משתי הגמרות [בהתקרב השבת אין לי את הפנאי לעיין בהן] אכן צדקת שיש כאן לכאורה אי התאמה לדיוק המדעי שהתגלה. אך לכאורה אין זה עדיין סותר לאפשרות שהיתה להם את התחושה הבסיסית לגורמי המין כי ייתכן שרק סברו שיש מצב של "בבת אחת" והיינו כשה X וה Y נאבקים שסברו שאז או שיוצאים תאומים או שהמאבק נמשך במשך 40 יום. ותחושת ה 40 יום יש בה גם אמת מדעית כי לפי התצלומים שבימינו הוא הזמן בו איבר המין של העובר נקבע ע"י הבלטת הזכר והתהוות חלל הנקבה.


לעו"ב,

יצאתי "בחסד" כי ציפיתי שתליני עלי על שמתברר כאן בדבריי ש"שמים בתורה" אינו דווקא דבר המתגלה מהטקסטים התורניים אלא גם דבר הנמצא לאחר פרשנות האדם את התורה. בכן אין הכי נמי; העיקרון הראשי של שמים בתורה הוא צורך האדם בתורה ומציאת מסמך שיכול לשמש לו כתורה בשמים. ממילא שכל שיש צד לפרש שהשמים שנתגלו במחקר יכול להיכלל בדעת התורה, לא נפגעת השמיימיות שבתורה. גם ההסברים שאת נתת בהודעותך אם מוצדקים הם לפי השקפת הזמן ההוא הרי הם "שמים בתורה" ובזה אין הבדל בין התושב"כ לתושבע"פ. ההבדל מתחיל רק כאשר מתגלה חוסר ידיעה מדעית שבתורה שבע"פ י"ל שדי לנו שדיברה לפי המדע שבימי חז"ל אבל לגבי התושב"כ מהווה גילוי כזה בעיה. דומני שעד עתה לא נמצאה טעות מדעית בתורה שבכתב להדיא [אם כי זכורני במעורפל שהובא בפורום משהו מהארבבנאל אך דומני כי זו לא היתה הוכחה מפורשת].




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/1/2009 18:10 לינק ישיר 

לעוף ברוח
אם תעייני בגמרות הנ"ל (או אפילו תסתפקי בקריאת ההודעה הקודמת שלי), תגלי שהגמ' סברה לפסוק הלכה לפי כלל זה, מה שלא כל כך מובן אם מדובר היה רק באגדה שנוצרה למען למד את המון העם לספק את נשותיהם.

ווטו
אכן העובדה שהזרעון שעתיד להתפתח לזכר (ולא הכרומוזום הגברי - כמובן) קטן וזריז יותר - מוחלטת, אך כמותה גם מוחלט העקרון של כוח הכבידה, ובכל זאת בבואנו לקבוע את התוצאה של ניסוי שנבצע, לא נתעלם משאר הכוחות הפועלים על החפץ. כפי שחזרתי והבהרתי, חז"ל נקטו בצורה ברורה בדעה, שכאשר הזכר מזריע תחילה הולדתה של נקבה הינה אירוע וודאי, דבר שגם אתה מבין שאין לו כל בסיס.
בעניין התחושות שלהם במקרה של "שניהם באים כאחד", לא הבנתי את דבריך. האם אתה מסכים לכך שחז"ל טעו במציאות מכוח תחושות הבטן שלהם? אם כן, מדוע לטרוח ולענות לשו"ש על דבר ידיעותיהם המופלאות, אם מדובר בסך הכל בתוצאה של תחושות בדיוק כמו אלו של אריסטו?
בעניין היום ה-40, אני מקווה שגם אתה מבין שאין לחוסר היכולת שלנו להבחין בצורת איברי המין כל קשר לקביעת מין הוולד.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > אשה מזרעת תחילה יולדת זכר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.