|
|
| נשלח ב-14/6/2004 13:25 |
 |
| |
אישציפ
התכוונתי למה שממללא העיר לך . לכל אחד יש את התסבוכות שלו ואת ההסברים שלו למעשיו ולפער בין מה שראוי בעיניו לבין מה שקורה בפועל . בדיון תיאורטי בין יישויות וירטואליות יש לתת לכל אחד את החופש שלא להתייחס למה שקורה בחייו הפרטיים , אלא במה שהוא חושב שראוי .
ממללא
חשבתי שאתה מדבר לגבי חלקה השני של הודעתי . לגבי החלק הראשון יתכן שזה קשור במקצת בגוון העור (הן של הקולטים והן של הנקלטים) . אבל בסביבה שלי , דין אחד ללבנים ולשחומי העור , לעניין זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2004 13:33 |
|
| |
מייציץ,
א. האם לדעתך תיאורך מתאר אל נכון את כל החברה החרדית?
התחושה שלי כמתבונן מהצד היא שבחורים מישיבות ליטאיות ירושלמיות מובילות מסויימות, די מעורים בהוויה הישראלית.
כמו כן, לפני מספר ימים טענת שיש יחס דו ערכי בתוך החברה החרדית להנהגה, ואם כן, גם חוסר שיקול הדעת והאמונה העיוורת הם לשיטתך מעין משחק בכללים מוסכמים.
ב. האם תוכל להרחיב בעניין ההבדל בין בנות ובנים בחינוך החרדי?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2004 13:53 |
|
| |
מייציץ ,
אם כך אין בעיה . (מקבל את דבריך)
אבל אם הבנתי נכון השאלה איזו אלטרנטיבה עדיפה בעיניך (תאורטית) עדין לגיטימית , לא ?
אם כן , אני שואל אותה שוב .
איזו חברה אחרת יש , שיותר טובה/ראויה בעיניך ?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2004 14:08 |
|
| |
א. בכדי ליישב את הסתירה בין דברי מייציץ לפני כמה ימים לדברי מייציץ היום יש להקדים הבחנה חשובה . ההבחנה בין הביקורתי לציניקן . כאשר סמכות כלשהי מחליטה החלטה השאלות של הביקורתי הם : מהי המטרה שלשמה הוחלט מה שהוחלט ? האם ההחלטה אכן מקדמת את אותו עניין ? האם המטרה ראויה ? וכך הלאה . השאלות של הציניקן הם : איזה גבאי לחש כאן על האוזן של מי ? איזה תככים ומזימות היו מעורבים כאן ? וכדו' .
ההבדל בין השניים ברור . עידוד הביקורתיות מביא לידי מעורבות בחיי המעשה , לתכנון רציונלי ואפילו ליצירתיות . ציניות וליצנות הם בסך הכל מפלט , חתרני משהו , מהכללים המחמירים שמדכאים את הביקורתיות.
ב. הכוונה היתה אך ורק להקניית ידע מועיל שבמוסדות כמו בית יעקב הוא מתקיים במדה סבירה , ולא לשום דבר אחר .
אישציפ
קשה לענות תשובה מוחלטת , אבל חברה שבה הפרטים משתתפים במדה זו או אחרת בעיצוב פניה היא טובה לאין ערוך .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2004 14:19 |
|
| |
האם לשלוח ילדים לחינוך החרדי?
אוי ויי איסט מיר, האסט נישט גענוג אייגינע צורע''ס דאס דו וילסט קוייפען נוייע צורע''ס פון אנדערע מענטשען??
1) החברה החרדית היא חברה הדורשת התמסרות טוטלית וזיהוי מוחלט בין סמליה ומוסדותיה לבין האמת שהיא מייצגת. על כן היא אינה סובלת אנשים העושים בה שימוש אינסטרומנטלי למטרות מובחנות כחינוך ילדים. נגזרתה של הזיהוי המוחלט בין האינסטרומנט ומטרות העל היא הפסילה מלמפרע של כל ''דרך שלישית'' שתישם את מטרות העל באמצעים אחרים.
על השוקלים הצטרפות אליה לשקול בכובד ראש באם הם מוכנים לקנות את כל החבילה על כל חסרונותיה (ואלו קיימים בשפע) או האם ניתן ליצור חברה שתישם את הדרך השלישית????
אני בדעה שהדרך השלישית כבר קיימת והיא האינדיבידואליות ואילו הפרדיגמה הדואלית המעמתת את החרדיות עם המזרחניקיות (שאליה שייכים כל האורטודוקסים הלא חרדים) היא תולדתה המעוותת של התפיסה החרדית הרואה את העולם במשקפי ''הלנו או לצרינו'' ואת קיומו\דימויו העצמי של היחיד כפונקציה של\וכמשקפת את שיכותו החברתית ותו לא.
על כן במקום לשאול את השאלה איזו חברה מספקת ליחיד השואל את התנאים האופטימלים למימוש מיוחדתו למרות שונותו (או יותר נכון היכן שאין מפריעים לו במימושה כפי שאמר לי פעם ר''מ במרכז הרב שכל מעלתה היא שאין מכים שם את הרוצים לקרוא בספרי הרב קוק), הפרדיגמה החרדית מטעה רבים וגוררתם לתוך המשוואה המוטעית ''מי צודק בנושא X ואיזו חברה מצליחה יותר בנושא Y''. השאלה האחרונה היא להיסטוריונים שיבואו במאות הבאות ואין לה כל השלכה מעשית ליחיד הבוחר את דרכו בהווה. (ומכאן סלידתי מחיבור רשימות רבנים שלא הלכו בתלם ורקדו לצלילי הביטלס).
תפיסת העולם הלינארית המסתפקת בין הדרכים הקיימות (והבוחנת אותם בשטחיות) היא רולווטית אך ורק לנערים מתבגרים העומדים מול המדפים בסופר מרקט הזהויות וחוכחים בדעתם באם לבחור בזהות הבן תיירה הליטאי המיזנטרופית , בזהות הפימפ האיטלקי מעטרת ישראל, בזהות המרכזניק המפזז ומכרכר על הגבעות עם אשתו החסודה ותריסר ילדיו, או בזהות רואה החשבון הבורגני מגבעת שמואל (ברגע האחרון התקשרו חברים ולחצו להוסיף לרשימה את הרווק מקטמון המתפלל ביקר והלומד בהרטמן).
אני בדעה שהחברה החרדית מיועדת רק לקוני עסקת החבילה. יתר על כן היא מיועדת רק ''למאמיני'' עסקת החבילה, שכן הבנת החרדיות כאינסטרומנט פונקציונלי לא אבסולוטי היא חרדיות מודעת, וחרדיות מודעת אינה חרדיות!!!!
מנסיוני הלא דל אני יכול להעיד כי אף המתחרדים המגדירים את חרדיותם כפונקציונלית לצורכיהם ואת מעמדם כחרדים על-תנאי (וכמאמר ר' שלמה ארצי ''נוגע לא נוגע''), מעולם לא עמדו על מהות החבילה שנתקעה בגרונם, על הדינימיקה של השינויים התכופים המאפיינים את החרדיות, ואת מידת האוטונומיה שלהם במורד הדרך להשתחרר הימנה עת יחצו הקויים האדומים. שורש הבעיה נעוץ ביכולתה של החברה החרדית להיתפס בעיני המצטרפים אליה כנגטיב האולטימטיבי של החברה הלא חרדית וחסרונותיה וזו מטשטשת את זיהוי הבעיה בחברה הלא חרדית (בד''כ ברמת היחיד) ואת טיב הפתרון המוצע בציבור החרדי.
2) החברה החרדית אינה מהווה את ישומו של מניפסטו סודי שנוסח לו אי שם במרתפים האפלולים של מועצת גדולי התורה בווילנא, אלא מהווה תגובת נגד תרבותית שהתגבשה נוכח תנאי שטח חדשים ואשר יצרה אוירה נוחה לקליטת גישות ואידאולוגיות קיצוניות ותנועתם מהשוליים לעבר מרכז הקונצנזוס. למרות היות החברה החרדית חברה מרובדת ודינמית, אחד המאפיינים אותה היא הנבדלות התרבותית, המגדירה את גבולות החינוך\האילוף.
במבט ראשון נראה כי נבדלות תרבותית זו משתקפת בתוצר החינוך ועל כן היא קוסמת לרבים היושבים על הפרנז'ים.
אלא שיש לעמוד על טיבה של נבדלות תרבותית זו.
האם מדובר בקיצור דרך טכני גרידא המותאמת לרמת הכלל? והאם ניתן להשיג את מטרות החינוך בדרך ארוכה ברמת הפרט ללא כל תופעות הלוואי?
מהי מחירה של נבדלות תרבותית זו? והאם מעלותיה מתגמדות נוכח עסקת החבילה הכוללת גם את נתי גרוסמן, בויימרינד, אפרתי, ר' אריה שכטר, ר' נוייגרשל, ר' משה שטרנבוך, סמינר הרב וולף, הרב יחיאל מנדלזון, מיכה רוטשילד, ר' שמואל דוייטש, ר' סילמן, יתד נאמן, נתן אנשין, והמטריארך החרדישעליו עוד נרחיב את הדיבור אי''ה (להלן ''סוכני השינוי'')?
יתר על כן, האם ניתן ליצור את הנבדלות התרבותית הזו, במידה שהיא פונקציונלית ומועילה, מחוץ לחממה החרדית תוך כדי ניטורה וכיוונונה (והפרדתה ממגמות שליליות אחרות הפועלות בחברה החרדית)?
יתר על כן, מאפייניה של החברה החרדית משתנים מיום ליום ובתוכם גם מגמת הנבדלות התרבותית. הכוחות המשפיעים על מגמות שינוי אינם בהכרח חופפים את הפונקציה החינוכית שהיא ממלאת. במידה והמתחרד מזהה תועלת אישית בנבדלות התרבותית החרדית, עליו לבחון תדיר את השינויים החלים בה ולהגדיר לעצמו מראש את קוויו האדומים. כפי שאמרנו זו חרדיות מודעת, וע''כ היא אינה חרדיות.
וכל מה שאמרתי הוא לגבי מתחרדים חדשים.
הדין שונה לגבי חרדים כמוני מבטן ולידה שעליהם נגזר להלחם על ציביונו של הבית נגד מגמות השינוי המדאיגות. יתר על כן, אין דומה שהותו של הדייר הנלחם על הבית לבל יפול בידי הברברים לשהות התייר המתלהם שרוצה לעשות קמפינג בחצר עת רועמים התותחים.
כללו של דבר: למצטרף החדש אני קורא לסמן את הקווים האדומים מראש. אלא שבדרך כלל המצטרף החדש אינו מודע למגמת השנוי המתמיד וע''כ אין לו קווים אדומים.
אני את הקוים האדומים שלי סימנתי מזמן, ואני קרוב אליהם יותר מתמיד (וע'כ חוטא בחטא העתקתם והצבתם מחדש).
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=410384
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=266427
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 14/06/2004 15:01:41
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2004 14:54 |
|
| |
סיינפלד
עם מקצת מדבריך אני מזדהה מאד , אבל אני חולק על תפיסתך הכללית . הגישה שלך היא שהחברה היא כמו מחלה כרונית , זה מטריד אבל לומדים לחיות עם זה . אבל זה לא נכון לענ"ד . החברה קיימת בין השאר בכדי לספק ליחיד את מה שאין הוא יכול לספק לעצמו בבדידותו . האדם זקוק לשיתוף פעולה עם אנשים אחרים בכדי להיות מי שהוא רוצה להיות .
הדברים באים לידי ביטוי בכל מה תחום השייך לציבור ולא ליחיד , כמו חינוך , תרבות , פוליטיקה , עיתונות וכדו' . אדם אינו יכול באינדיודואליותו לספק לעצמו את הדברים האלה ולספק אותם לעצמו כפי שהוא מבין .
לכן דרך שלישית עדיין לא באמת קיימת .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2004 15:00 |
|
| |
גו"ג,
האם השמטת את הכרעתו של סימון בכוונת מכוון?
הוא אכן הציג את הדילמה:
"אני יכול לדבר עם מי שאיני יכול להתפלל עמו, ואני יכול להתפלל עם מי שאיני יכול לדבר עמו".
אבל,
"אני יכול לחיות בלי לדבר, אך איני יכול לחיות בלי להתפלל".
דראיתי פעם שחוקר התלמוד וייס-הליבני השתמש בציטוט זה בתארו את פרישתו מהתנועה הקונסרבטיבית.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2004 15:02 |
|
| |
מצו"נ,
הדרך השלישית, או שמא - הראשונה דווקא, היא חיים בארון.
מניסיוני עם ארונות, יש בהם רווח גדול - הם מוגנים (עד הרגע בו נפתחת הדלת מבחוץ), הם חמימים והם מאפשרים תחושת כוח. ההפסד שבהם הוא בחוסר האויר, בפרספקטיבה הצרה שהם מאפשרים, וגם בבדידות שהם גוזרים על החיים בהם. ברוב המקרים, חיים בארון, הם בעיקר, חיים עצובים.
מצד שני, חיים עצובים הם בכ"ז חיים.
ממללא,
להבנתי, להתפלל אפשר גם לבד.
תוקן על ידי - אמשלום - 14/06/2004 15:08:54
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2004 15:27 |
|
| |
איני רואה את החברה כמחלה כרונית אלא כחיתול
צריך אותם בשלבים מסויימים בחיים ואז גדלים
כמובן שתמיד צריך חיתולים ואנו בתהליך מתמיד של קילופי שכבות וחישוף הזהות העצמית (להבדיל אלף הבדלות אנו הרב שיינברגים קטנים עם 1000 חיתולים).
בכל מקרה איני מטיף לפרישות באי בודד (ועיין מה שכתב בעמח''ס אזנים לתורה בפרשת מצורע על בדידותו של רובינזון קרוזו). אני שואף לזהות עצמאית הרואה את החברה כאינסטרומנט פונקציונלי.
יש לעמת את התפיסה החרדית עם תפיסתו של סימון לפיה יש לי חברים לתפילה, חברים לדיבור, חברים לעבודה, חברות לבירורים סוציולוגים, וחברים לדברי תורה.
יש לי צורך בחברים אך לא בשכפולים רעיונים שלי או להיפך.
כמו כן אני מצפה מחברתי למלא תפקיד מוגדר ומוגבל ולא להשתלט ככובש את כל האספקטים הרגשים והשכלים של אישיותי.
אין לי צורך בחברה שתחנך את בני במקומי אלא בחברה שלא תפריע לעשות זאת בדרכי.
על כן מייציץ אל תעיז להאשים אותי באנטי חברתיות. ולא הייתי מציע לך להשוות את הרולרדקסים שלנו!!!!!!!!!!!
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 14/06/2004 20:03:18
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2004 21:22 |
|
| |
כבן גאה למשפחת חוזרים בתשובה, וכחניך ישיבות ליטאיות מהשורה הראשונה, אני רוצה להתנער מדברי מייציץ.
בכל חברה יש חסרונות. ובודאי בחברה החרדית.
אבל, לדעתי מי שבאמת רוצה, יכול לחיות טוב מאד את חייו הפרטיים לפי השקפתו גם בתוך החברה החרדית.
וזאת בתנאי שיחליט החלטה ברורה וחד משמעית ש"זה מעשה שלו וזה מעשה שלי, ועוד למה לנו לדבר למאחרים?!".
בישיבה בה למדתי (חברון) היו בחורים אינטיליגנטים מאד לצד בחורים חשוכים מאד. וכל אחד חי את חייו בלי שום בעיות.
כ"חיידרניק" אני מכיר מקרוב את המצב בחדרים.
נכון, לא מחנכים שם לפתיחות, ולא מלמדים השכלה כללית. וזה חיסרון גדול לדעתי.
אבל, מי שמחנך את ילדיו בבית לפתיחות, יגלה שדוקא העובדה שבחידר לא משקיעים בידע כללי, גורמת לילד לצימאון אדיר לדעת הכל.
כללו של דבר, קל מאד להאשים בהכל את המסגרת הכללית של החברה החרדית. אבל באמת, מי שרוצה ויודע להתנהג בחכמה, יכול דוקא מתוך המסגרת הזאת להגיע רחוק. ויעידו על כך כמה מבחירי הכותבים בפורום זה שצמחו דוקא מתוך ה"חושך והבערות" המפחידים כל כך את מייציץ.
מייציץ, תרגע! שתה כוס מים. וקח את החיים באיזי.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2004 21:30 |
|
| |
נתן,
דבריך ("זה מעשה שלו וזה מעשה שלי, ועוד למה לנו לדבר למאחרים?!" )
הזכירו לי ש - "שלי שלי ושלך שלך" (יש אומרים) היא מידת סדום.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2004 21:35 |
|
| |
אמשלום.
"שלי שלי ושלך שלך", היא מידת סדום, כל זמן שאדם אינו מוכן להעניק משלו לאחרים.
אבל "זה מעשה שלו וזה מעשה שלי", פירושו לא להתערב בחיי האחרים. וזו מידה משובחת מאד!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/6/2004 23:47 |
|
| |
רב סיינפלד, מציץ ועזתי
יש ג' נקודות שיש להתחשב בהם, נגעתם כל אחד בנקודה אחרת או בחלק מהם.
א. האדם הממוצע, לא זה המחונן ב"עזות דקדושה" זקוק לחברה תומכת. לא רק שהחברה תומכת, אלא החברה היא האידיאל עצמו. מי מכם היה שומר שבת ללא שהיתה חברה שומרת שבת?
ב. כשאנו דנים על חברות, עלינו לדון מעבר לטוב ורע, בברירת המחדל שיש לפנינו.
ג. לחיות בתוך חברה אך בתחושה שאינך יכול לשתף את שכנך או כל שמסביבך אינה תחושה מומלצת.
|
|
|
|
|
