|
|
| נשלח ב-20/6/2004 15:13 |
 |
| |
אריק
הערה קלה בנוגע לדבריך, ציינת לעיל את "טיעון השרידות" הקלאסי של החברה החרדית (להלן: ח"ח), הווה אומר שהעובדה שהח"ח שורדת כל כך הרבה שנים מראה לנו שהדרך שלה היא "הנכונה". אולם לדעתי האישית יש טעות לוגית בטענה זו, והיא שטיעון זה מתעלם מן המציאות ההיסטורית הגלויה לעין.
הרי רק לפני כמאתיים שנה כל עם ישראל היו "חרדים", ואילו כיום יותר מ95% אינם חרדים (*). מה שמראה לנו שהשיטה של הח"ח פשוט לא עובדת.
הח"ח נוטה להאשים את הציבור הלא-חרדי (חילוינים ומיזרוחניקעס) בכך שהם נגררים אחרי התרבות של עולם המערב, ובכך מתרחקים מהיהדות. אולם, האם הח"ח עצמה מציעה לנו אלטרנטיבה לתרבות זו, או שמא היא רק דוגלת באסקפיזם ?
הרי הח"ח מציעה רק פתרון אחד, קרי: בריחה מן המציאות. הח"ח לא מציעה שום דרכים קונקרטיות להתמודדות עם תרבות המערב, ולפיכך היא אכן לא הצליחה לשמור על כך שעם ישראל ישאר נאמן לתורתו. המצב של ימינו הוא למעשה מעין "תעודת עניות" לשיטה של הח"ח.
---
(*) לפי הסקרים רק כ5% מהיהודים בארץ מגדירים את עצמם כ"חרדים". עוד 12.5% מגדירים את עצמם כ"דתיים". חשוב לזכור, כי אחוז החרדים והדתיים בארץ גדול יותר מאשר בשאר העולם, מה שעוד מקטין את אחוז החרדים בעם ישראל.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 15:22 |
|
| |
אריק
אני לא יודע אם זה הנושא כאן , אבל כדאי לך להתעדכן קצת בנוגע לפשיעה אלימה במגזר החרדי . לפני חודשים ספורים נדקר יהודי ברחוב גאולה בידי שבאבניק צעיר על רקע סכסוכים בברסלב . לפני שנתיים או שלוש רצח יהודי את שכנו במכות בשכונת בית ישראל על רקע סכסוך שכנים . לפני שמונה שנים מחצו למוות ערבי ישראלי שנאחז ברכב של כמה שבאבניקים שהתחמקו מתשלום בתחנת דלק (הנהג נשפט לשבע שנים , אבל קיבל חיבוק אוהב מהקהילה שממש לא יכלה להבין את השופטים השמאלנים עוכי ישראל , הרי בסך הכל מדובר בערבי!) . אם זכרוני החלוד אינו מטעני , היו עוד איזה שני מקרים בעשור האחרון שאינני זוכר את הפרטים לגביהם ברגע זה . אם אינני טועה , הרי שהמטורף ששרף למוות שלוש זונות בתל אביב קיבל עידוד לעשות זאת מאיזה יהודי מבני ברק . ומה עם אנס הכלות ?
לגבי פשיעה פחות חמורה ויותר נפוצה , בהחלט אין המדובר דוקא בעסקנונים הדואגים למשפחתם . גניבה והונאה די נפוצים אצלנו והדברים ידועים . אני יודע גם על הברחת סמים . יש בהחלט נוכחות חרדית מכובדת בכלא מעשיהו .
בקיצור , אל תצייר לי תמונה אידיאלית של המציאות . הנסיון להציג את זה כאילו זה בחירה בין חברה שבה הילד שלך עלול לגדול כפושע לבין החברה היחידה שבה אתה יכול לישון בשקט היא דמגוגיה זולה .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 20/06/2004 15:24:40
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 15:55 |
|
| |
רב צעיר, מציץ
זה בהחלט מוצא חן בעיני לראות את חילופי התפקידים שאני משחק עם עצמי, כי לא פעם אני טוען את הטענות שטענתם נגדי.
אני מצהיר בזאת בשער בת רבים שאני די נבוך, אני מודע לטענותיכם, אני חי את חיי לא בצורה חרדית, אבל עדיין אני טוען שהואיל ורובא דעלמא חי בעיסקת חבילה, צריך לבדוק מהי החבילה הפחות רעה.
מציץ העלה שאלה עקרונית, האם יש מקום ביהדות לפעילות נייטרלית, כמדומה לי שמי שלל פעילות כזו הוא לא פחות מאשר הרמב"ם בשמונה פרקים, בהסברו ל 'וכל מעשיך יהיו לשם שמים'. וכבר ציין יוריקס באשכול נוסף שעם כל האיומים בעונשים על ביטול תורה לא שבקת חיי לכל חי וצ"ע.
ובשביל האנקדוטה, פעם מישהו חרדי טען בפני, אצלכם הד"לים יש סמים בישיבות ובאולפנות, ובתגובה לשאלתי האם אין דברים כאלו גם במגזר החרדי, ענה לי שמי שמשתמש בסמים הוא לא חרדי. אם כך וודאי שמי שיושב במעשיהו הוא לא חרדי
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 16:03 |
|
| |
אריק
בעניין דעת הרמב"ם בנוגע ללימודי חול, ראה פרשנותו לדברי חז"ל: "אין לו לקב"ה בעולמו אלא ד' אמות של הלכה בלבד" (הקדמה לפירוש המשניות), וכן דבריו בהלכות יסודי התורה פרקים א-ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 16:04 |
|
| |
אם כך אני בעד שכולם יהיו חרדים בכל מקומות הימצאם ללא קשר לחברה בה הם חיים!
לגבי עניין כל מעשיך יהיו לשם שמים , צריך לדעת איזה מעשים ואיך הם לשם שמים . הרי גם בתניא כתוב על אכילת בישרא דתורא שמינא כדי להרחיב דעתו לעבודת השם . השאלה היא אם זה חייב להיות מתוך עצבנות שלא לגלוש חס ושלום מעבר למה שנדרש כדי להרחיב דעתו (שאז כבר אינו מסוגל להרחיב דעתו) ? אולי לשם שמים פירושו שיש חותם של של קדושה על כל המעשים למרות שהם נעשים בשחרור ובנינוחות ? האם בהכרח שיש סתירה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 16:36 |
|
| |
רב צעיר,
לימודי החול שהוא מציג בהלכות יסודי התורה הם בשבילו גופי תורה. השאלה היא על בילויים שאינן נוגעים ישירות להכרת הא-ל וכדו'.
מציץ,
אה"נ. אשמח אם תמצא לי ציטטה שמעודדת את הפעילויות האלו בלא כוונה מאחוריהם. והלא דברים ק"ו, אם מצוות צריכות כוונה, מעשי חול לא כ"ש?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 17:15 |
|
| |
אריק,
דומני שבאחת ההקדמות של הרמב"ם הוא מדבר גם על מה שבמילותינו ייקרא אומנות. רב"צ, תוכל לעזור לנו בעניין?
האזרח ק',
ההעמדה שלך את החברה החרדית מול החברה החילונית כפי שאתה מצייר אותה, היא התחמקות מהדיון. לא זו אף זו, כמואדיב אף אני מכיר חילונים רבים שעולמם התרבותי והערכי לא נופל מעולמו של אדם חרדי מצוי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 17:15 |
|
| |
רבותי, דומני שהדיון שלכם מתפזר על כמה תחומים שהם אמנם קשורים זל"ז, אך אינם זהים. שמא תסכמו את טענותיכם בעד ונגד החברה החרדית בכל תחום בנפרד:
1. המחוייבות ל-"חברת הלומדים" והבעיה הכלכלית הקשורה אליה.
2. הסגירות המחשבתית.
3. המחוייבות לתלמוד תורה כערך מרכזי והשלכותיו החברתיות שאינן כלכליות (העדרה של תרבות גבוהה ותרבות פנאי, והיחס השלילי כלפיהן במידה וישנן).
4. יתרונות וחסרונות חינוכיים.
דיון קצת יותר מסודר יאפשר הבהרת העמדות בכל נקודה בנפרד.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 17:34 |
|
| |
גם וגם
אני לא רואה פיזור . הבעתי ביקורת ביחס לשני תחומים (הארגון הכלכלי וההתפתחות הרוחנית) וגם הצבעתי על קשר מסויים בין שני הדברים .
אריק
אני מדייק מדברי ריש לקיש שבכל דרכיך דעהו , דרכיך דייקא , שהרי בתפלה ות"ת פשיטא . קודם צריך שיהו לו לאדם דרכים משלו ואח"כ הוא יכול לעשות אותם לשם שמים . אני חושב שאם מחפשים אפשר למצוא הרבה דברים ברוח זו אצל הראשונים .
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 20/06/2004 17:36:49
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 17:40 |
|
| |
ממללא
שמא כוונתך לדברי הרמב"ם ב'שמונה פרקים':
והוא הדין מי שהתרגשה עליו מרה שחורה, ועמד והסירה בשמיעת הניגונים ובמיני הזמר, ובטיול בגינות ובבניינים נאים, ובישיבה עם צורות נאות וכיוצא בדברים שמרחיבים הנפש ומסירים הרהוריו הקודרים ממנה. והמכוון בכל זה, שיבריא גופו, ותכלית בריאות גופו: לקנות חכמה. (שמונה פרקים, פרק ה)
בעניין שאר תחומי הידע, אין ספק שהרמב"ם רואה בחיוב לימודי פילוסופיה ומדעי הטבע כפי שציינו לעיל. כאשר 'פילוסופיה' כוללת בין היתר את לימודי הפסיכולוגיה וכו'. כמו כן הרמב"ם מציין את התועלת הרבה שרכש בהבנת התורה על ידי כך שלמד את כל ספרי הדתות של העולם העתיק.
עם זאת, בעניין 'ספרות' ו 'שירה', כאשר לא מדובר על 'ריפוי תחלואי הנפש', דעת הרמב"ם לכאורה די שלילית. ברם, אם מדובר על ספרות 'גבוהה' ייתכן ואפשר לכלול אותה בלימוד 'נפש האדם' (פסיכולוגיה) שהרמב"ם, כאמור, ראה בחיוב. (וראה בהרחבה בספרו של נחום לאם על תורה ומדע)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 17:41 |
|
| |
רב"צ,
איני חושב שהפרכת את הטיעון החרדי הקלאסי לפיו חרדיות היא הדרך המשמרת את היהדות.
מקובל בקרב חוקרי החרדיות (דומני שבתחילה אצל א' שבייד) לראות באידאולוגיה החרדית תגובה למודרנה ולסקולריזציה, ולא הדרך היהודית הקלאסית מדורי דורות.
הרי ברי לך שדרכם של הרמב"ם ושל דמויות רבות ביהדות תור הזהב רחוקה במספר תחומים מרחק רב מהאידאולוגיה החרדית העכשווית, למשל. גם הם חלק מה'יהדות הקלאסית' שלא הצליחה למנוע את הבריחה אל החילוניות.
אם אנו בוחנים את המצב הנתון במאה השנה האחרונות: עולם מודרני על כל המשתמע מכך, ועם יהודי הולך ומתמעט כאשר רובו רחוק מתורה ומצוות, הרי שלו נבחן את הפרמטר של ההמשכיות, החברה החרדית תנצח בקלילות כל חברה יהודית-דתית אחרת.
איני טוען שהמחיר להצלחה שווה להצלחה. ואולם, לעצם ההצלחה אי אפשר להתכחש.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 17:54 |
|
| |
ממללא,
כמיטב ידיעתי, אבי התיאוריה שהאורתודוכסיה היא יצירה חדשה הוא ההיסטוריון יעקב כץ.
אם התיאוריה הזו נכונה (ונראה לי שיש בה מדה לא מבוטלת של אמת) אז הצלחתה היא ביצירת דבר חדש, ולא כפי שהיא מתימרת לטעון בשמירת העבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 17:58 |
|
| |
ממללא
אני מכיר די טוב את התאוריה הרווחת בחקר הח"ח, ברם לא שמיעא לי, כלומר לא סבירא לי. אני חושב שבהחלט יש לח"ח מקורות קדומים, ולא מדובר על יצירה של יש מאין. הרי בסופו של דבר הרמב"ם הוא דוגמה יוצאת דופן. באירופה הייתה גישה שונה מאוד מאשר אצל יהדות ספרד. אצל חכמי צרפת למשל אכן לא היה בעולמם דבר מלבד ד' אמות של גפ"ת. גם חכמי ספרד לא היו כולם אוהדי השכלה כמו הרמב"ם, הרי הרבה מהמתנגדים לפילוסופיה של הרמב"ם היו ספרדיים, כגון הרמ"ה, הרשב"א ורבינו יונה.
ועוד, החוקרים המודרנים טוענים בטעות שרק לאחרונה החלה להתפתח הגישה לפיה מי שעוסק בתלמוד תורה פטור מלעבוד לפרנסתו. ברם האמת ההיסטורית (ואינני נכנס כרגע לשאלה האם הדבר היה מוצדק או לא) היא שדעת הרמב"ם הייתה תמיד דעת יחיד שלא נתקבלה על דעת רוב הפוסקים, הן בחייו והן לאחר מכן.
קיצורו של דבר, דעת החוקרים לפיה הח"ח היא המצאה של יש מאין – אין לה על מה שתסמוך. אין ספק שהח"ח הקצינה מאוד בשנים האחרונות, מסיבות שהזמן גרמן, ברם כאמור לא מדובר על תופעה שלא הייתה כמותה בעבר של העם היהודי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 17:58 |
|
| |
מציץ,
אתה אינך רואה פיזור, ואילו אני, המנסה לקרוא את האשכול ברצף ולהבין את העמדות, מתקשה לעקוב אחר הדיון בשל מה שנראה לי כפיזור. אם רצונך בכך, תלה זאת בקוצר המשיג, אבל נראה לי בכל זאת שסיכום מסודר של עיקרי הדברים יאפשר למקד את הטיעונים כך שהאשכול לא יעבור מהודעה על שיעורי פשיעה להודעה על תרבות פנאי, להודעה על עוני ומשכנתאות וממנה לשיטת הרמב"ם ביחס שבין תלמוד תורה לחיי המעשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 18:20 |
|
| |
מציץ ונפגע
הערה קטנה מאד, לגבי אחוזי פשיעה.
עד כמה שידוע לי, יש עליה גדולה בהיקף הפשיעה בחברה המודרנית. יש עליה בפשיעה בחברה שלנו, ויש עליה בהיקף אחר בחברה שמסביב.
קח לדוגמא את המתרחש בבתי הספר. לפי המסופר, הורים במגזר החילוני חוששים לשלוח את ילדיהם לבתי הספר, משום שאינם יכולים לדעת בוודאות שהם יחזרו הביתה בשלום. זה נשמע כמעט מוגזם, אבל יש מקומות שבהם זה בדיוק כך.
זו אחת הסיבות לכך שיש נהירה לבתי הספר התורניים, שנפתחים בידי ש"ס או גורמים חרדיים בערים חילוניות. צא ובדוק.
אפשר לטעון נגד החינוך שלנו, שהוא דוגל בסגירות. ויש בזה מן הצדק. ולדעתי - זה לאו דווקא חסרון. יתכן שצריך להתחיל בפתיחות בגיל עשרים, לא בגיל שש או עשר. אבל החינוך שלנו עדיין מחנך להראות כבוד למבוגר, להורה ולרב באשר הם מבוגרים, הורים, רבנים. יש דיסטאנץ. אתה יכול לטעון שזה הבדל לא חשוב, או אפילו גרוע. אבל זה הבדל. ויש כאלו שיעדיפו לשמור עליו.
|
|
|
|
|
