הרב סגל "מוכיח" שהזוהר הוא ספר קדמון.

אמתאשלג,

דומני שאין כלי גדול ביד המתנגדים ללימודי הקבלה ,יותר מאשר עצם הוויתך.

האזיני

כתבת: "הקבלה כפי שהיא מוכרת היום בקרב המקובלים עוותה, ושינתה את פניה לגמרי... בקרב החסידים למנטרה חסרת משמעות <נועד להלהיב ולרגש את דמיונם> ..."


נדמה לי שהגזמת במילים אלו. כל מעשי המצוות ולימוד התורה צריכות את ההתלהבות. התואר "דמיון" שכתבת משמעו זלזול בהתלהבות ולדבקות בתורה ובה'. נכון שא"א להגיע לכך ללא הדמיון, אך זה לא כפי שמבטא משמעות המילה הזו.

לא שאני חסיד או דוגל בה, אך הדביקות אינה נחלת החסידים בלבד. ההתלהבות והדבקות היא חלק בלתי נפרד של היהודי. בין בלומדו תלמוד ובין בלומדו את מאמרי הזוהר.

ברצוני לתרום לדיון על מקור ספר הזהר מזווית שטרם הועלתה באשכול זה, אם כי פרספקטיבה כזו ממליצה לחסוך דיונים בכגון דא בעתיד אסתכן בהעלאתה. הרשו לי הקדמה כללית שתסטה מעט מן הנושא אך הכרחית להבנת הגישה גם לנושא ספציפי זה.

ברור שמדעית-אמפירית אין תיעוד היסטורי למוצא הזהר וכל הטיעונים לכאן ולכאן הינם באופיים נסיבתיים-לוגיים מתוך הטקסט או הסתמכות על ברי סמכא שגם להם לא היתה מסורה איש מפי איש עד למקור אלא מתוקף גדולתם וסמכותם (תורנית מכאן וסקולרית מאידך) אנו מתבקשים לקבל הכרעתם לכאן או לכאן.

למעשה כן הדבר אפילו עם הקדוש לנו מכל, התורה שבכתב - תורת משה, שגם לגבי'ה ישנם "חורים הסטוריים" ברציפות השתלשלות הטקסט כמקשה אחת ורצף שמירת מצוותיה (כמשתמע מספרי מלכים, דבה"י ונחמי'ה) וממילא לגבי אמינות מקורה (ראה רס"ג הדן בזה), (בנוסף לתהיות ידועות בטקסט, בעיקר בתחילת בראשית וסיום דברים כמובא גם בש"ס).

ברור כי כן הדבר גם בהקשר למקור ותוכן תורה שבעל פה שגם היא מסיני (לפי הקדמת הרמב"ם למשנה תורה) שהרי לולא הנתק לא היו לנו כל מחלוקות התנאים והאמוראים והפוסקים עד חילוקי הפסקים והנוהג השוררים בימינו אלו.

וכן כל בר דעת מבין כי אורחות וסגנון היהדות החרדית וההדגשים שלה כפי שהתפתחה בימינו כלל אינם דומים כמעט במאומה לאופי תפיסת עבודת ה' על ידי בני ישראל החרדים לדבר ה' בימי אבותינו הקדמונים- בדור דעה יוצאי מצרים או באי הארץ, העוסקים כל ימיהם בטהרה וקורבנות, למשל.

האם משמעות כל זה (חורים ופערים שהוזכרו לעייל) היא כי מה שאנו נוהגים ומקדשים היום אינה עוד בוודאות אותה דת ורצון השי"ת כפי שנגלתה במעמד הר סיני? וכפי שחיו אותה כלב בן יפונה, שמואל הנביא או רבי שמעון בר יוחאי או אביי והרמב"ם?

ובכן לדידי התשובה פשוטה, אין היהדות "דת היסטורית" ואין תוקפה ואמיתותה מכח כלים היסטוריים גרידא ובמסגרת מורשת הסטורית. אלא רוחניות שמעל ומעבר לכלי הביטוי המוגדרים בתקופה ואזור, אם כי תכליתה להכניס אלוקות זו בכל מימד גם ובעיקר למימד של זמן ומקום. ההנחה היא כי המתואר בכתובים כהתגלויות לאבותינו הק' ובמעמד הר סיני ולנביאי הצדק הן "אמת" הכוללת קונצפט אלוקי-קדוש שגם מקיף תפיסת עולם, ערכים ומצוות ובהם טמונים אין סוף פרטים הנלמדים במידות שהתורה נדרשת בהם.

ומכאן כל מה שפרטו בזה חכמי ישראל הצדיקים מאורי הדור הדבקים בקדושת התורה ועקרונותיה מהתנאים ועד ימינו אלה, לפי הצורה תואמת והמשתמעת לדורם הם וסייעה ההשגחה העליונה שנתקבלה תורתם בתפוצות ישראל, הרי זה גילוי פנים של אותה תורה - תורת ה' תמימה.

הווי אומר דבקות הפסק או הרעיון ברוח התורה וכלליה והסייעתא דשמיא שהדברים יתפשטו ויתקבלו הם הם העושים את הדבר לחלק מן התורה ולא ההוכחה ל"השתלשלות הסטורית". שכן אנו מברכים "נותן התורה" ולא "נתן" לשון עבר. המשמעות הפרסונאלית היא כי הבעש"ט בדורו כרשב"י בדורו, ורבי עקיבא בדורו כמשה בדורו! ולמעשה הם "כולא חד" (אתפשטותא דמשה בכל דרא ודרא).

וממילא כשנאמר במקור מוסמך כי האר"י זכה לגילוי אליהו או שהמרש"א כתב פירושו עפ"י רוח הקודש או שהבעש"ט קיבל מאחיה השילוני ושהזהר הוא מתורת הרשב"י וכו' איני מחפש כלל את הצד הביצועי-טכני-הסטורי, איך זה פעל ועבר, הרי יתכן ומדובר בעניין רוחני-אבסטרקטי, נושא עדין של התדבקות רוחא ברוחא "ולפעמים נשמה מנשמה נאצלת" דברים הקשורים עם שורש הנשמה, עליית נשמה,וגילגולים וכדו'. וכנ"ל כלל לא משנה אם זה התגלגל ב"מסורה הסטורית" - קבלה איש מפי איש, או ב"מסורה רוחנית" קבלה של רעיון מרעיון.

כשמספרים לי סיפור מרבי לוי"צ מברדיטשוב או מרבי מענדלע מקאצק, איני בודק אם התאריך והמקום מתאימים אלא אם רוח הדברים והמוסר השכל יאים לאותה אסכולה. והקטע הוא "א ברדיטשובע מעשה" או "א קאצקע שארפקייט" גם אם ר' מענדלע הפיזי מעולם לא אמר זאת, אך בטוחני שבישיבה של מעלה עונה אמן אכן ממני מוצא הדבר, אם הדברים ברוח הטפתו וחידוש דרכו בעבודת ה'. בקיצור - הדיון מי הניח על הכתב את הזוהר נראה לי שולי ועוסק בחיצוניות העניין. (אף שכלל לא מופרך שרבי חייא חיברו מפי רשב"י. ונשמר עשרות דורות בחשאי בקרב חוגי יורדי מרכבה שכידוע שמרו על סודיות. הרי גם ספר התורה שמצא שפן הסופר היה גנוז הרבה דורות....).

כללו של דבר, כיהודי מאמין שומר תומ"צ הנמנה על עדת החסידים, האמון על ספרי הקבלה, (אמנם בעיקר כתבי האר"י והרמ"ק אך גם הזה"ק) הן במקור והן כמצוטטים, מנותחים ומבוארים במשנת החסידות, אני את ילדי מחנך לאמונה פשוטה כי הזהר הוא תורת רבי שמעון בר יוחאי. לכשיגדלו יבינו כי כלל לא משנה אם העביר משנתו על הקלף מדור לדור או הגיעה אלינו תורתו (המשקפת רוחו) בהשגחה פרטית כ"פתקא נפלה מן שמיא".

בס"ד
הטענה שהזהר נכתב ע"י המקובל ר' משה די ליאון ז"ל כבר נטענה ע"י החוקר גרשום שלום בספר פרקי יסוד בהבנת הקבלה וסמליה.ואינה ראיה כי אי אפשר בכלים מדעיים לחקור את חכמת הקבלה שהיא מעל חכמת הטבע.וכל שבע החכמות כלולות בה.דבר נוסף מדוע ר' משה די ליאון ז"ל לא מוזכר בספר הזהר אפילו פעם אחת מדוע שמחבר ספר יעלים את שמו מספר שחיבר??
ועוד טענה הרי מוכח מהספרים שחיבר ר' משה די לאון ז"ל שלא הבין מלה אחת בזהר למרות שהיה בעל השגה נפלאה כמ"ש בפרי חכם ח"א עמ' קנט

ג'בו

רק עתה ראיתי את טענתך.

ואם ארשה לעצמי לתרגם אותה למונחים יותר פשוטים, אתה מזמין את ההווה להעיד על הקשר לעבר.

כלומר, מסורות עתיקות אינן יכולות להנות מרצף עדויות שאין בו שברים כאן ושם. לפיכך, דין אחד לתורה שבכתב, לתורה שבעל פה, נניח כפי שהיא בגמרא, למסורת היהודית כפי שהיא מתגלמת באורתודוכסיה בת זמננו - ולזוהר ולקבלה.

לכן אין מה לחפש ראיות היסטוריות, או פרכות היסטוריות.

אבל חוששני שיש כאן טעות. אולי גם טעות לוגית מהסוג של "הכל או לא כלום".

זה שבמסורות יש נתקים, אינו אומר שכל הנתקים וכל המסורות שוים הם.

לגבי התורה שבכתב אכן יש מקום למשיג לערער ולשאול על ניסוחים שונים פה ושם, להשוות בין הנוסחאות שבידינו (שנבדלות במספר מילים קטן, כמו "דכה" ו"דכא" - וכבר יש אשכולות על זה) וכן להשוות לנוסחאות אחרות, כגון תרגום השבעים, ספר התורה השומרוני להבדיל ועוד.

לגבי התורה שבעל פה, אכן ככל שמרבים ללמוד כך מתעוררים לגלות שהתלמוד עומד על פרשנות, ולפעמים הפרשנות מחדשת ויוצרת (עד כדי כך שיש לשאול אם האמוראים האחרונים ערים לכך שהם מפרשים מחדש את דברי קודמיהם ומשנים אותם. האם הפרשנות שמציע רבא לרב תואמת את כוונת האומר הראשונה? ואם לא, האם רבא מודע לכך? ולמעשה, זה נכון לגבי כל מקור שעושים לו "הכא במאי עסקינן" - עד ל"הברגה", שגם היא נידונה אצלנו).

אולם השאלות שיש על מסורת התורה שבכתב ושבעל פה אינן יכולות להשתוות לטענות שנגד השתייכות הזוהר למסורת חיה המגיעה מימי משה רבנו. ולא עוד, אלא שבעלי הזוהר עצמם מודים שמסורת כזו לא תיתכן, לא לגבי כל הידיעות שהם מתיימרים למסור אודות עולמות א-לוהיים וכיו"ב.

הזוהר מעצמו מפריך את השתייכותו למקור התורה, כלומר לגילוי למשה בסיני מפי הגבורה.

ויש עוד שאלות בעייתיות. אין לנו, עד כמה שידוע לי, ראיות נגד ההיסטוריות של סיפורי החומש (נכון, יש הערות שיש לדון בהן, כגון התאמה בין סיפורי החומש למידע העולה מן הארכיאולוגיה, אבל המידע שבידינו הוא כה מועט עד שקשה לומר שיש כאן פירכות. וגם על זה היו אשכולות. מי שמוכן לקבל את המסורת העקרונית כי ניתנה תורה למשה בסיני לא יתקשה לקבל כי המסורת הזו מצויה בחמישה חומשי תורה שבידינו).

אבל הזוהר עצמו מכיל סתירות להתיימרותו לצאת מימי התנאים והאמוראים, כפי שהוצג באשכול "קדמות הזוהר". אז האם יש מקום לדון את כל המסורות ביחד, כאילו הן שוות בשאלות שהן מעוררות? ודאי שלא!

אותו דבר יש לומר ביחס למה שמוצג היום כאורתודוכסיה. חלקו הקטן בנוי על מצוות מן התורה. עוד חלק לא גדול עומד על תקנות דרבנן. והרוב - מנהגים המה, שהתפתחו במשך, נניח, 800 השנים האחרונות, ולעתים ב90 השנים האחרונות.

האם זוהי היהדות? לפי שימוש הלשון של ג'בו ולפי האופן שבו הדברים נתפסים אצל ההמון בזמננו, ולפי האופן שהם נלמדים במוסדות החינוך בגן הילדים וברמת גן הילדים - אכן כן.

אבל זה פשוט לא נכון.

אחד הדברים הראשונים שעושה הלמדן הוא לסווג את ידיעותיו לפי מקורן. (ותיאור והמלצה לדבר מופיעים בהקדמת ספר המצוות לרמב"ם, אם איני טועה). ואם נסווג את המסורת שלנו העומדת בפני באי בתי הכנסת של היום וצרכני ספרי ההלכה, מהמשנה ברורה ועד אחרון "שמירת מנהגים כהלכתה", נוכל להבחין ברמות אלו בקלות.

ולא עוד, אלא שהלימוד הישיבתי מזמן ותובע את ההתייחסות הזו. שכן אין דין מנהג כדין תקנה דרבנן ולא דין זו כדין מצוה מן התורה.

לפיכך, גם על האורתודוכסיה בת זמננו, במובן של אוסף ההנהגות המוצג כ"תורה", יש לדון ויש לברר.

נמצא אם כן שג'בו משווה ארבע רמות שונות (לפחות):

א. מסורת התורה שבכתב.

ב. מסורת התורה שבעל פה - המשניות ולימודי התנאים והתלמודים.

ג. הזוהר.

ד. ההנהגות בנות זמננו שמוצגות כ"תורה".

ותהיה זו טעות, כמתבאר, להשוות ביניהן ולייחס להן אותה אמינות וגם לא אותה דרגת חיוב.

ג'בו מציע קריטריון נוסף: והוא התאמתה של המסורת בת זמננו ל"רוחניות" ולציפיות שיש לו מ"השגת קדושה" (מונחים שאינם זהים לשימושיו שלו בשפה, אך אני מקווה שהבנתי אותו ואני משתמש במונחים מקבילים).

לפיכך, נראה שהמבחן שלו לזיהוי מה שהוא תורה הוא, בסופו של עיון, התחושה האישית שלו בתור "משתמש התורה". אם הדברים הולמים את ציפיותיו, שמושתתות אמנם על התפתחות היסטורית, הם תורה. ואם לא, לא.

אבל התפתחות היסטורית אינה רצף שמעיד על מסורת ללא שינויים וללא תוספות!

יתכן שר' לוי יצחק מברדיטשב העלה רעיונות גדולים, ולפי המסופר אודותיו, אדם גדול ומיוחד היה. אבל זה לא אומר שכל מה שהשאיר אחריו הוא בגדר תורה. ויש להבדיל בין תרומתו האישית לבין היותה חלק מהידיעות התורניות שאמורות להגיע אלינו ממשה בסיני.

וקל וחומר לגבי אישים שאינם להם את גדולתו המוסרית, אלא להפך...

איך מבדילים? פשוט מאד - לומדים, מעיינים, משוים. מזהים עקרונות יסוד, ובודקים את התאמתם של הפרטים המתחדשים במשך הדורות לעקרונות הראשוניים (וזה הרבה יותר מורכב מכפי שכתבתי כאן, וגם אין אנו פטורים מהבעיה העקרונית של זיהוי כללי היסוד בנפרד מהפרשנות המאוחרת שלהם. אבל זה נושא אחר).

מכל מה שכתבתי אני בא להוציא את המסקנות הבאות:

א. ארבעת חלקי האורתודוכסיה ורמות אמינותן

1. יש הבדל בין סוגי מסורות וסוגי "מערכות אמונות וידיעות" המוצגים כחלק מן התורה בזמננו זה.

2. ההבדל הוא פנימי וניכר למעיין.

3. זו טעות (ואולי הונאה אצל כותבים מסויימים, אם כי ודאי לא אצל ג'בו) להתעלם מהבדלים אלו.

ב. מבחן האמינות מכוח התחושה

ג'בו מציע לבדוק את התאמת המסורות המתחדשות והשתייכותן לתורה לפי התחושה שמתעוררת אצל מי שחי אותן ולומד אותן.

אבל מבחן זה הוא כה סובייקטיבי עד שלדעתי אין בו ממש והוא גם מזמן טעויות. והרי ראיה: שג'בו, בעל ההצעה, כורך יחד מסורות עתיקות אמיתיות עם שינויים בני זמננו.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

שי

ברוך השב!

העלית כמה נקודות ואולי חזרת על דברים שנאמרו פעם, אבל אי אפשר לבית המדרש בלא חידוש. ואתייחס להערותיך המחכימות.

א. כתבת:

הטענה שהזהר נכתב ע"י המקובל ר' משה די ליאון ז"ל כבר נטענה ע"י החוקר גרשום שלום בספר פרקי יסוד בהבנת הקבלה וסמליה.

כאן לא טענו שרמד"ל כתב את הזוהר אלא רק שהוא מאוחר. אפשר שנכתב בחלקו בידי רמד"ל ואפשר שלא. אבל הדברים אינם מימי התנאים והאמוראים אלא מחודשים בדור ההוא בספרד (ושמא בהשפעת מחברים מארצות שכנות?).

ב. כתבת:

ואינה ראיה כי אי אפשר בכלים מדעיים לחקור את חכמת הקבלה שהיא מעל חכמת הטבע.

במחילה מכבודך, אין כאן יומרה לחקור את תוכן הקבלה, אלא את תקופת כתיבתו של הזוהר. ולזה יש סימנים מובהקים ששייכים למדע ההיסטוריה (ואולי גם לחקר הספרות ועוד). והדברים האלו אינם מצריכים איזו השגה על טבעית שבאמת אינה מצויה בידי כל אדם.

ג. כתבת על הקבלה:

... וכל שבע החכמות כלולות בה.

איני רואה מה הקשר בין השבח הזה לקבלה לבין הדיון העניני בתקופת חיבור הזוהר. אבל עצם המונח שבו בחרת הוא בעייתי. החלוקה ל"שבע חכמות" היא בת העולם הבינימי. לא ברור אם היא באה ממקור יהודי, למרות שאומצה בידי יהודים. וזו חלוקה שידוע לנו שאינה נכונה. ואולי ראוי לפתוח אשכול מיוחד בנושא זה.

דוגמא פעוטה: מה עם הפיזיקה והמתמטיקה, שמתחלקות לכה הרבה נושאים בפני עצמן? והאם מקצועות אלו כלולים בקבלה לדעתך? האם ניתן להסיק מהזוהר כיצד פותרים תרגיל בשברים עשרוניים או כיצד בונים פצצה אטומית? (וכבר היו אשכולות בנושא זה, לינקי?).

ד. העלית שאלה יפה מאד:

דבר נוסף -  מדוע ר' משה די ליאון ז"ל לא מוזכר בספר הזהר אפילו פעם אחת מדוע שמחבר ספר יעלים את שמו מספר שחיבר??

לשאלה זו התייחס בן דורו, הריד"ע, שאת דבריו העתקתי כמה פעמים (כמדומה בעיקר באשכול קדמות הזוהר). לפי המסורת שטען לה, הודה רמד"ל בפני אשתו כי אם יגלה שהוא אבי הדברים, לא יתייחסו אליהם כפי שיתייחסו אם יתיימר לעתיקותם.

ובכלל, זו שאלה פסיכולוגית מעניינת אם אדם חפץ בהכרח בפירסום שמו על מה שהוא כותב.

לדוגמא, רבים כותבים כאן מאחורי ניקים. ולעתים יש כאן דברי חכמה רבים. כיצד הכותבים מתגברים על רצונם לפרסם את עצמם כמחברים?

ד. כתבת:

ועוד טענה הרי מוכח מהספרים שחיבר ר' משה די לאון ז"ל שלא הבין מלה אחת בזהר למרות שהיה בעל השגה נפלאה כמ"ש בפרי חכם ח"א עמ' קנט

איני מכיר את המקור שציינת, אבל כבר העירו על כך ששיטת רמד"ל בקבלה שונה בפרטים מזו של הזוהר. ויתכן שזה נכון (אין זה תחום מומחיותי). אך כאן לא נטען שדווקא רמד"ל הוא המחבר, אלא שהזוהר התחבר בתקופתו. וראה בסעיף הראשון.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

מיימוני,

על תגובתך לג'בו.

הויכוח הזה התנהל כבר [עם כותבים אחרים] בתחילת אשכולך קדמות הזוהר. בינתיים ניסיתי בכמה אשכולות להוכיח את משקלו המכריע של "עמא דבר" בקבלת כל חלקי התורה מעשרת הדברות ועד לסגולת ריבת האתרוגים. נכון שאמינות המסורת הינה נתון חשוב אך מוגבל. זאת אומרת שאין צורך ביכולת הוכחה היסטורית או הגיונית מוחלטת על אמיתות המסורת, אלא די באי יכולת הכחשתה. ברגע שיש מסורת ואי אתה יכול להכחישה הרי היא ג"כ נתון מכריע ב"עמא דבר". לו היתה המסורת זקוקה להוכחה חיובית, ניתן היה לעצור את תקיפותה לפי מקוריותה העתיקה כך שהזוהר ומנהגים וכו' לא היו נכללים ב"עמא דבר". אך מאחר ודי ל"עמא דבר" בכך ש"כך מקובל" ואי אתה יכול להכחיש את מסורת הדבר, הרי גם נוהגים בלתי מקוריים נכללים בעסקת החבילה של ה"עמא דבר". לכן אין טעם להיאבק למען חיתוך בסכין חד בין המקובל המקורי יותר לבין המקורי פחות. הלא בין כה "עמא דבר" [העם נוקט] לפי הקריטריונים שלו ונוחותו כפי שנתבאר בויכוח עם שמואללל ולא לפי רמה של אמינות גבוהה או נמוכה, כל שנוחות הנוקט אינה רמת השמים שהוא מזהה במסורתו.

באשכול "עימות בין תרבויות החיקוי וההיגיון בהלכה" הבאתי מאמר המסתיים במסקנא ש"מאז נכתבה וקודשה התורה שבעל פה, תוגבר מישור החיקוי על חשבון המישור ההגיוני" ונראה שיכלו המקלדות ולא יכלה הויכוח ולכאורה חבל על האנרגיה.

באשכול "החושב שמקיים מצוות ריטואליות לולא הציבור" רמזתי ל"חששי" שקושי ההשלמה של בני עליה עם נהייתם אחר הציבור בעיניים עיוורות, גורם להם לבקש רמת אמינות גבוהה יותר ולחשוב שלולא הציבור היו גם עושים את שהם עושים.

את שני האשכולות פתחתי לפני כארבעה שנים בהפרש של ארבעה ימים [קודם התקנה] וזכור לי שהם נבעו מויכוח בינינו באישי וכעת ראיתי שלא הגבת באחד מהם! גם אם ההתעמתות עם הדברים לא תגרום לשינוי עמדה, אך אולי עכ"פ תביא לשיקול מחודש את כדאיות השקעת כמות האנרגיה בטיעונך על צורותיו ואשכולותיו?!

"תורת ישראל, אמיתותה ואמינותה בנויות על המסורת שעברה את מסננת הדורות, מסיני עד עתה."

"עצם העובדה שחומר מסוים המצוי בידינו היום נחשב כתורה, הוא "איפסו פאקטו", ראיה לקדושתו."

אם כוונת הרב שטיינברגר לטעון שהעברה מדור לדור לעיני כל ישראל היא  ערובה לאמיתיות (כמו מה שטוען הכוזרי לגבי מעמד הר סיני) הרי שהזוהר הוא דוגמה לסתור, מפני שהוא  מראה כיצד ניתן להכניס טקסט חדש שמתקדש אע"פ שאף אחד לא ידע עליו קודם.

אם הוא בונה את המסורה דרך אותה קבוצה קטנה של יודעי סוד שלפי הבנתו גלגלה את הזוהר מימי רשב"י, אזי ערבך ערבא צריך: מי אמר שהיתה קבוצה כזו? למה שלא נאמין למסורת איש מפי איש על קימתו לתחיה של ישו לאחר שנצלב? 

נדמה לי שהצורה היחידה להבין את הטיעון היא אם נאמר של"כלל ישראל" יש איזה כח סגולי המאפשר לו להבחין בין אמת לשקר, ולכן מה שמתקבל אצלו הוא אמת. אלא שאז יש להקשות: הרי רוב מוחץ של היהודים בדורנו אינם שומרי תומ"צ, האם מכאן ניתן להסיק שאין ערך בשמירת תורה שהרי כלל ישראל בעל הכח הסגולי להבחין באמת דחה אותה? אני מנחש שהתשובה לכך היא ש"סופרים" בתוך הכלל רק את שומרי התורה, וחילוניים לא נחשבים, אבל אם כך הטיעון הופך מעגלי: הספרים הקדושים קובעים מהי הדת, הדת קובעת מיהו דתי, והדתיים קובעים מהם הספרים הקדושים.   

נדב,

השאלה מי אמר שהיתה קבוצה כזו, אינה תקפה. שכן, מי שמאמין שהיתה קבוצה כזו, מאמין בכך משום שהרב בו הוא מאמין אמר כך. במילים אחרות, התקפות ההסטורית אינה רלוונטית, רק האמונה בה. הרי זה הטיעון של הרב שטיינברג - העובדה שאני מאמין, הופכת את מושא האמונה לאמונה הראויה. בלשונו, לגבי הקבוצה הראשונה, שבבירור הוא נוטה אליה: "הווה אומר שעצם העובדה שחומר מסוים המצוי בידינו היום נחשב כתורה, הוא "איפסו פאקטו", ראיה לקדושתו".

מכאן נכונה שאלתך, לגבי שני מליארד האנשים המאמינים שישו קם לתחיה.

ואכן, בתוך אותה קבוצה, הבסיס לאמונה הזו הוא עצם האמונה.

האמונה הדתית היא תמיד טיעון מעגלי, שכן נקודת המשען של המנוף הזה נמצאת בתוך המשא אותו הוא מרים*.

 
(* אלא אם השתתפת בסימנריון ערכים / אמנון יצחק, שאז יש לך גם הוכחות פיזיקליות)

_________________

השכן,

ועדיין נשאלת השאלה מה יש לרב שטיינברגר לומר נגד מי שמאמין בתורה אבל לא בזוהר. האם יש פה חבילה  בלתי ניתנת להפרדה?

חוץ מזה שאם הטיעון הוא כדבריך "אני מאמין כי אני מאמין ותפסיקו לבלבל לי את המח" אזי הוא ניתן לתמצות כנ"ל וחבל על להג הרבה יגיעת בשר.

אכן, הטיעון הוא כמו שתימצתת אותו. ומרוב הגיוניותו, הוא נוטה להיות מוסבר ומוטעם ומפולפל במילים ושורות ודפים וספרים עד אין קץ.

לשאלתך הראשונה:

שני מליארד נוצרים ו-15 מליון יהודים מאמינים במשה. אמונה המבוססת על אמונה ותו לא.

שני מליארד נוצרים מאמינים בישו, כנ"ל.

אין סתירה בין שתי הקבצות. הראשונה כוללת את השניה, השניה אינה נכללת בראשונה. אלא, שליהודי נוח באמונת הנוצרי, שכביכול מצדיקה אותו. ולא נוח לו באותו חלק שאינו מסכים עמו.

כך גם הקבוצה אצל היהודים הכוללת את מאמיני התורה+הזוהר, שמאמיניה אומרים לקבוצה הקטנה יותר, הלוא אתם עצמכם מאמינים בחלק ממה שאנו מאמינים בו. להם, זה נוח. אם אתה מתבונן מהצד, מה איכפת לך?

מה שברור לי, שבהיותך חלק מקבוצת המאמינים [לא משנה מה מושא האמונה. תאמין בחמיצנה, אם בא לך], הרי שאמונתך לא צריכה חיזוק. אמונת האחרים תמיד חלשה, ביזארית ולא רציונלית.

_________________

אני תוהה אם הכותבים כאן שייכים לחושבים.!!

ולכן יש שתי אפשרויות.

א. הם אינם חושבים אלא מאמינים כמו כולם. כך עשה אבא, כך אמר סבא. וכך הם אומרים לילדיהם. כדברי הרשב"א "מסורת הזקנות של השבט" .

ב. הם רק מסבירים את האבסורד של אותם שוטים מאמינים, בעוד הם, החושבים, צוחקים מכל העניין.

 פתרון אחר איני רואה כאן.

  עכ"פ אני איני חושב שיש יתרון להאמין בזהר או בכל תורה אחרת שמאן דהו חלם בלילה. אפילו שיספר שבא מלאך אליו, או שקבל בנבואה. ולא משנה אם זה משה דיליאון. ישו. מוחמד, האר"י, הבעש"ט או המהרישי.
  וזה שהגר"א האמין לא מעלה ולא מוריד. הרבה מדענים וחכמים גדולים מאמינים בכל מיני דתות אחרות.
  התורה בעצמה מונעת אפשרות להאמין לנביא או חולם חלום שיבוא ויספר שקבל בנבואה דברים שאינם מסורים בידינו מסיני. ואפילו שיעשה אותות ומופתים אין להאמין לו ויש להוציאו להורג. 

  הדבר היחידי שמחייב אותי. היא התורה המסורה מסיני. היא אינה יכולה להיות מזוייפת, כיוון שצורת מסירתה וקבלת ע"י העם כתובה בתוכה. ולכן לא ניתן להביא אותה ע"י מישהו חיצוני. ומימילא רק מה שמקובל ומסור מסיני מחייב. כל השאר, ע"ז.

אודה למי שיאיר את עייני, איך אפשר  ."להגיד משפט כה מוחץ כמו:

"תורת ישראל, אמיתותה ואמינותה בנויות על המסורת שעברה את מסננת הדורות, מסיני עד עתה."

כשהחוקר והחושב צריך גם להתחשב במשפט הזה?

האמונה במסורת דורשת מידה של חרדת קודש, התבטלות עצמית וענווה כלפי העוצמה המוסרית והאינטלקטואלית המוכחת של דורות קודמים

_________________

מודה ועוזב