קיום הלכות המבוססת על ידע מדעי מוטעה

באשכול סמוך "גרוויטציה דלת נתרן"

התפתח דיון מענין בין מס' משתתפים, ושם מימוני
"ואני מניח שתסכים שחז"ל לא ידעו כלום על אוסמוזה, אלא רק הבחינו בתוצאות המעשיות, מה שנקרא, נדמה לי, RULE OF THUMB"

מואדיב:
"את המלה "אוסמוזה" , מסתמא לא הכירו.

את התופעה, אמפירית, בודאי שהכירו, ואף השתמשו בה לצרכיהם, ככל אנשי התקופה.

ויעידו יורדי הים שטרחו לייבש בשר למסעותיהם, או לשמר דגים במלח."

מדוע אני מביא אותם? כי כי כשהדיון לא ממש על סמכות חז"ל ברור לכל שחז"ל ניסו ובדקו לפני שפסקו,
גם אם לא היה להם את הכלים העומדים לרשותנו היום ,
ולא היה להם הידע המדעי,
אבל בדיקה פשוטה יכלו לעשות ואף בחלק מהמקרים עשו והצהירו על כך,

בכלל נוצרת לפעמים תחושה שהמושג בדיקה היה מחוץ לתחום
לדוגמא לא בעלת משמעויות הלכתיות ישירות ,
מאן דאמר שצורת יחסי המיןשל הגמל היא אחורים לאחורים,
וזה פלא הרי הנ"ל גר באיזור משופע בגמלים כל שנותר זה להציץ מהחלון או אם אינו רוצה מחמת האיסור שבזה,
ישאל רועה גמלים,
וכבר רמז רב צעיר שכך היה דרך העולם בעת העתיקה,
אבל אני לא מוצא מנוח בזה.

וכאן באה השאלה שלא התיחסתם אליה ישירות אלא מכללה

והיא שאלת הכמות, שאין לי עליה תשובה מכם ,אולי חוץ מקרופניק שהביא את הרשב"א וכך גם פסקו גדולי הפוסקים
כהרבי מחב"ד ועוד ועוד, שהמדע או הידיעה הפשוטה שלנו לא יכולה לשנות את דברי חז"ל בכלל,

נ.ב תנסו במקום לכתוב משפט מסוג "קיום הלכות המבוססת על ידע מדעי מוטעה " בצורה כזו."קיום הלכות המבוססת על ידע עובדתי מוטעה"
כי זה לא דיון על אוסמוזה ועל מולקולות,
הדין הוא על עובדות,

.


קעלמער

בדבריך אתה מניח כי הלכות נקבעו/נקבעות דוקא בהסתמך על עובדות.

הכך הוא בהכרח בכל המקרים?


ברור כי כאשר באים לפסוק בשאלה ספציפית, לעובדות לגביה יש משמעות קריטית. אך אם נחזור לדוגמא הקודמת, האם ברור ללא ספק כי ההלכה לגבי כינים נפסקת בשל ההסתמכות על הנחת הבריאה מזיעה בלבד?

מואדיב,

בכונה לא השתמשתי בדוגמת כינים,משתי סיבות
א) בגלל טיעונך.
ב)כי זה היה משבץ אותי ל"דעת אמת" (לא שזה יעזור לי הרבה)

ולגוף הענין אתה מודה בצדק שיש משמעות קריטית כלשונך לעובדות,
מדוע עלי להניח שזה לא המציאות בכנים,
(בכלל רמזתי על כך לעיל, הרי התורה ניתנה והתלבשה על העובדות,
נאמר לא תבשל גדי בחלב אימו הרי ברור לכל שצריך לצאת לשדה לשאול את הרועה מהו גדי ואת החלבן מהו חלב,
לשבת בבית ולומר גדי זה כל חיה שמקפצת על שתים ונוחתת על ארבע, זה לא רציני. ובכונה נקטתי דוגמא שלא מופיעה בחז"ל כדי להמחיש את הבעיה בפשטותה.)

נכון שבכינים נתנו הסברים אחרים כפי שכתב רב צעיר,

אבל בבבלי משמע שזו הסיבה וזה לא כי חכמים חפשו צידוק להלכה ישנה, שהרי גם אם לא היתה הלכה קדומה ניתן להסיק שמכיון שאין הכינים תולדה רגילה של הורים אלא מן הזיעה,
אינם חיים ומותר יהיה להורגם בשבת,
וכך כל התורה כולה בנויה,עכבר שהוא חציו אדמה תסכים איתי
שלא היתה זו הלכה קדומה אלא חדשה שבאה על שולחן הנשאל,

ואני יכול לצייר לי דוקא סיטוציה דומה בזמננו
הרב בודק את השואל אתה בטוח שיש כזה דבר? במו עיניך ראית?
לא יענה, כולם חושבים כך וגם היה כתוב בעיתונים,
לטעמי הרב (לפחות אילו שאני מכיר) היה אומר כך: קודם כל נחמיר על עצמינו מספק .שנית נשלח שליח (הרב דונר פנוי!)
שיבדוק את הענין וכו'

שלך

מואדיב

כבר מזמן עסקתי בנושא זה, כלומר כיצד על ההלכה להתמודד עם גילויים של טעות מדעית בפסיקה של חז"ל. לפי הבנתי יש כמה גישות לנושא זה:

1. חז"ל צדקו, ואילו המדענים של ימינו טועים ומטעים(כויפרים!). ולכן אין לשנות את ההלכה.

2. חז"ל לא טעו בהלכה, אלא הם רק נתנו טעם פורמלי לפסיקה שלהם על פי הידע של אז. אולם למעשה הייתה לפסיקה טעם נסתר אחר. ולפיכך אין לשנות את ההלכה.

3. חז"ל לא טעו, אלא מה שהם אמרו היה אמת בזמנם, אלא שה"טבע" השתנה מאז. לפיכך יש לשנות את ההלכה.

4. חז"ל אכן טעו, הידע המדעי של זמנם לא היה שלם, ולכן יש לשנות את ההלכה.

גישה מס' 4 בדרך כלל אינה שכיחה בעולם ההלכה, אלא רק גישות 1 - 3. הבעיה היא שמעולם לא נתקלתי בפוסק שנוקט גישה אחת עקיבה. ברור שיש סתירה בין הגישות, שהרי אם נוקטים בגישות מס' 1 ו 3, משמעו של דבר הוא שהפסיקה של חז"ל אכן הייתה מבוססת על ידע מדעי; ואילו לפי גישה מס' 2 חז"ל לא הסתמכו על הידע המדעי של זמנם בפסיקה. רק הגר"א הוא עקיב בשיטתו (מס' 2) אולם, לצערי הרב, אינני מאמין בגישה זו.

אישית אני נבוך מאוד כיצד יש לנהוג, ולכן אני בוחר בברירת מחדל של בעל ספר החינוך. [ולמרבה האירוניה מדובר על פוסק אנונימי שאת שמו אין אנו יודעים]

העברה מהאשכול הנעול שהצליח לשעמם את עצכח דווקא ברגע שהובאו דבריו המעניינים של רם 28 :

"הדיבורים על ״הנאה זמנית״ לעומת ״הנאה נצחית״ מיועדים לילדים ולעמי ארצות. האדם הבוגר והמחונך מבין שערך המעשים איננו בהנאה שאתה מקבל בתור שכר, ולא בסבל שאתה מקבל בתור עונש, אלא בהנאה ובסבל שבמעשים עצמם, כלומר בעשיית הדברים הנכונים או באי עשייתם.

כך זה גם בתורת המוסר של אריסטו. אריסטו הבחין בין סגנון החיים הנמוכים המכוון לטובות חיצוניות (הנאה, כבוד), ובין סגנון החיים הגבוהים שתכליתו היא בעצמו, לעשות את המעשים הנכונים. והוא זיהה, כמוך, את החיים הגבוהים עם החיים על פי השכל. החיים התבוניים. האדם שחי על פי השכל, כתב אריסטו, חי חיים ״אלוקיים״. כוונתו הייתה שבכך האדם מידמה לאלוקים (במידת האפשר). אין לזה קשר לעונש או לשכר חיצוניים. שכר מצווה, מצווה. ושכר עבירה, עבירה. דעלך סני - לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה. ואידך פירושה הוא, זיל גמור."

כך כתב רם 28

ועל כך שאלתי את רם:



 אולי תדגים מה זה נקרא לחיות לפי השכל? הרי למשל לפי השכל לא כדאי לתרום לזולת(ונעזוב את שלח לחמך על פני המים).אנשים תורמים על פי הרגש ולא השכל.

2. מה עם רוב בני האדם (ההמון)שלא נחנו בתבונה אבל הם סבורים בטעות שיש להם תבונה -אתה משווה את אריסטו אליהם?הרי הם בודאי יכשלו עם התבונה שלהם שאינה תבונה אלא טפשות.

 דעלך סני - לחברך לא תעביד. זו היא כל התורה כולה. ואידך פירושה הוא, זיל גמור."

הפרוש הנכון של המאמר הזה, הוא בפיסוקו הנכון.
 דעלך סני  לחברך -לא תעביד! זו היא כל התורה כולה. ואידך פירושה הוא, זיל גמור."

אמר לו הלל אם אתה רוצה לדעת מה היא הקנה מידה למעשיך, אם הם טובים או רעים, מה שאתה רואה שחבריך עושה וזה לא מוצא חן בעייניך, אל תעשה את זה.

וכפי שמקס גילה כאן ברבים, מה שהיה ידוע, לכל אדם יש את התובנה של בצלם אלוקים- ואת כל אדם ה', חנן ו חונן דעת.
עד שבאים אנשים ומבלבלים לו את הערכים.

רוב הכותבים כאן יצאו מההנחה שיש (גם בפרטי ההלכות) אמת הלכתית, כוונת התורה משמים ולכן שאל קעלמער, בצדק, שכפי הנראה אחוז גבוה מההלכה הנקוטה בידנו הינה טעות.

אבל אם אין אמת כזו וה' נתן מסגרת ש"ישחקו" בתוכה הבעיה שהרוב טעות  אינה מתעוררת

הרב הירש מתעלם כמעט (לא לגמרי כי מזכיר את הגמ' בפסחים, הנוגעת להלכה) מהבעיה מרכזית שהינה הוראה להלכה ע"פ מידע שהיוםן יודוע שהוא טעת מציאותית

כי אין דבר כזה. העניין עם הכינים מתורץ כבר, שמדובר בסוג אחר של כינים . ואדרבא, האם המידע לא מכיר היום בתופעת כינים וחרקים כגון הרימות  הנולדים מעיפוש?