בליעה ופליטה אצל חז"ל: מציאות או גדר הלכתי?

.

מימוני:

חוששני שאני חולק על ההנחה כי הלכות טומאה קשורות במשהו לעניין שאיננו רוחני.

שום דבר פיסי לא יכול להסביר לי איך שלש אבנים שהן כיריים ונטמאו, אני יכול להשליך אבן - ואז להחזירה לכיריים החדשים המטוהרים.

ואם לא כך, תבוא טומאת הבית ותוכיח.

מואדיב

לא הבנתי מה הקושי.

אתה עצמך חילקת בין שתי תקופות בהתפתחות הלכה.

התקופה הראשונית, שבה ההלכה מתבססת על התבוננות במציאות תוך שימוש בהנחות יסוד מקובלות בתקופה.

התקופה השניה, בה ההלכה נקבעת באופן תיאורטי, לפעמים באופן שמתנתק מן הדינים הפשוטים, תוך בנית שיטות.

לפי זה, הדין שפירוק התנור והחזרת האבן לאחר מכן מספיק כדי לסלק את הטומאה הוא בן התקופה השניה.

כפי שניתן לזהות שתי תקופות במעבר, נניח, בין ימי האמוראים לימי הראשונים והאחרונים, מדוע לא נניח שהיו שתי תקופות גם בימי התנאים עצמם?

כמובן, זו הנחה שצריך לברר היטב אם יש בה ממש ואם היא מעוגנת במקורות שלפנינו. אבל היא נשמעת סבירה ביותר. ואתה הוא אביה מולידה. אני רק יישמתי אותה לכאן.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

.





.


אתחיל שלב שלב, משום שאין זמני בידי כרגע לענות על הכל, אשתדל מאד להשלים הערב, או מחר.


הרואה "כנגע" בקיר ביתו, מצווה עליו התורה ללכת אל הכהן. קביעתו של הכהן היא היא ההופכת טהור לטמא, ולכן יכול לשלוח הכהן את האיש לביתו ולהורות לו להוציא את חפציו לבל יטמאו.

ממה נפשו של המטריאליסט? אם נגע הוא, טמא ומטמא הוא, וכל אשר בבית יטמא, בין אם הוציאו האיש לפני בוא הכהן (אך לאחר שראה את הנגע), ובין אם לא.

אלא שכאן מדובר בנומינאליזם מוחלט. קביעתו של הכהן, הכרזתו, היא המטמאת, ולכן ניתן לחוס על ממונו ולשלחו להוציא מהבית.

הואיל ודברים אלו, כידוע, הם מדאוריתא, קשה לי לקבל את ההנחה כי מדובר כאן באבולוציה הלכתית התלויה בזמן. כבר במצוות דאוריתא רואה אני הפרדה כזו.


לעומת זאת, בדיני תערובות, או "כבולעו כן פולטו" , כפי שהביא יפה מצו"נ, ניתן לראות, כנראה, אבולוציה מעין זו ששיער מצו"נ.

התוכלו להסביר את הדין של "תתאה גבר"?

מיימוני

לענ"ד אין הנידון דומה לראיה . במאכלות אסורות יש לנו איסור על אכילה של דברים פיזיים מסויימים .בשאלות של תערובות השאלה היא האם יש כאן הכנסה לפה של הדבר האסור או לא ? זו שאלה במציאות .ההלכות עוסקות בשאלה מה מן האיסור עובר לדבר המותר על ידי בישול בכלי , מגע בין גופים חמים בלי רוטב או עם רוטב , על ידי סכין , על ידי דבר חריף וכו' וכו' .

אבל בטומאה לא מצינו שפרטי הלכותיה ניתנים להעמדה על עקרונות ראשוניים בצירוף עם הנחות אודת המציאות . פרטי הלכות טומאה אינם מתפרשים בכך שיש דרך X להעביר טומאה והנחה אודות המציאות שבכל פעם שמתקיים Y מתקיים גם X .

מואדיב



בר מינה דההיא...



אבהיר דברי. אתה ודאי צודק שיש מקום לפרש כמותך. ואז הייתי יכול לומר שזו באמת דוגמא יוצאת דופן, ושונה מכל דיני טומאה האחרים.

כלומר מן התורה דין נגע הריהו בחינת "דרוש וקבל שכר". באמת איני יודע אם היה כזה דבר, נגע בבית, בתקופה ההיא, או שמא זהו חידוש גמור של התורה. וצריך בירור של הנושא.

אך אפשר שאני רשאי, על סמך הנתונים ההיסטוריים שצריך לברר, להתעקש ואומר שהמצב של נגע בבית גם הוא אינו מטמא מיידית. הרי קודם צריך הסגר. כלומר, זו מעין מחלה שאם היא נתפסת בשלב מוקדם, עדיין אין היא מדבקת.

והמושג של הידבקות במחלה כנראה היה קיים גם בזמנם. שוב, זה יכול להיות בחינת RULE OF THUMB בלי לדעת תיאוריות על מעבר מחלות. (ראה את הניתוח של הרמב"ם בפירוש המשנה להידבקות במחלת הכלבת ולהינצלות ממנה).

לפיכך, שמא בכל זאת אין ראיה ממה שהבאת.


***

מציץ

התנאי שהעמדת הוא יסודי. יש באמת לעבור על כל דיני טומאה בתורה ולראות אם הם מתמודדים עם טומאה שהיתה קיימת בתודעה או מחדשים אותה.

למשל, יתכן שהתורה באה לאפק, לעדן ולהגביל את דיני טומאה שנהגו עוד לפני מתן תורה, כגון בטומאת נידה. במקרה זה, יש כאן צימצום על דרך ההגדרה כבר בתחילת נתינת הדין.

אמנם, בנית קטיגוריות לפני בחינת הנתונים היא שגויה. הצעתי קטיגוריות שמוכרות לנו מדברי המפרשים, אך צריך קודם כל לבחון את הדינים שנאמרו בתורה, ואז להציע השערות, וגם זה בזהירות הראויה.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מואדיב,

שמא אף הלכה זו שהכל תלוי בראות עיני הכהן נתחדשה ב"תקופה השניה" של התפתחות ההלכה? 

.


מלמד - דאוריתא היא, עיין בספר ויקרא.

Urikan?:

דיווחתי היום לחברותא שלי הרבני החסיד המפואר שליט"א על הדיון שהעלתי אמש בפורום

הוא סיפר לי שהוא שמע אי פעם שיעור מהרב נדל מנוחתו עדן בנושא תתאה גבר, אך דא עקא הוא אינו זוכר את ההסברים הפיזים והמדעיים בנושא.

האם יש כאן צורבא דרבנן שיוכל להחכימנו?

*****

ווטו1:

הבהרה לשאינם מכירים את האמרות הארמיות של "עילאה" [עליון] ו"תתאה" [תחתון] לגבי איזה גובר על איזה, אבהיר.

מדובר בסוגית הש"ס בפסחים ועוד כאשר נשפך מים חמים/קרים על מים קרים/חמים, איך ההתייחסות? שהעליונים חיממו/קיררו את התחתונים או להפך?

****

כשלמדתי את הסוגיא נאמר לי בשם הגרג"נ שאין המחלוקת על ההשפעה הפיזית שיש בה צד לכאן מחמת הכובד של ה"עילאה" וצד לכאן מחמת אדים העולים מה"תתאה" או בליעתה את ה"עילאה".

המחלוקת היא כאשר אין הכרעה מצד הנתונים הפיזיים האמורים וייתכן שלעולם אין הכרעה. היא נסובה סביב שני הצדדים ונקודתה היא בשאלה ממה אמורה ההסתכלות האובייקטיבית המופשטת להיות מושפעת [או מורשמת] יותר ולהכריע לפיה? זו ש"עילאה" גבר או זו ש"תתאה" גבר. [מסתבר כפי שהעיר מצו"נ שהקדמונים לא חשבו בנוסחאות כאלה אבל התחושה "שלא מדעת" היתה עוצמתית ואותה ביטא כ"א לפי תחושתו זה שתתאה וזה שעילאה גבר. ייתכן והיו חכמים שחשו ש"שקולים הם", אך דעתם לא הגיעה אלינו.]

[כך גם במחלוקת אם אפשר או א"א לצמצם, שאין להניח שפיזית יש צמצום מדויק. השאלה אינה אלא איך נתייחס בהכרעה אובייקטיבית מופשטת שהיא כעין המושג "חזקה" מה החזק יותר במודעותנו.]

תוקן על ידי עצכח ב- 09/09/2008 23:21:07

Urikan:

לא הבנתי מה התכוונת לאמר. קצת מזכיר לי את טענתו של אחד המשתתפים בפורום שהטענה שכדור הארץ שטוח היא נכונה, משום שמבחינה מסוימת הוא שטוח. (מנקודת המבט של הדרים בו).

הרי חייב להיות טיעון פיסי. משום שמדובר בפיסיקה נטו. הרי אנחנו מציבים 2 עובדות הלכתיות. אדם מניח שניצל קר על גבינה צהובה רותחת. השניצל נאסר. - הוא מתבשל. ואילו, אדם מניח שניצל רותח על גבינה צהובה קרה השניצל מותר, הוא לא התבשל. האם ההסבר המדעי כרוך בטבעו של החום לעלות למעלה?

*****

ווטו1:

שנרב_נ:

אנו עומדים לפני הגעלת  הכלים לפסח, ובהזדמנות זו אעלה תמיהה.

בישובנו נהוג כי הרב מדבר כמה דקות לאחר תפילת ערבית, בדרך כלל על הלכות הקשורות לעניינא דיומא. במסגרת זו הוא דיבר על הכשרת כלים לפסח, והזכיר את הקולא מצד "היתרא בלע", היינו, הקולות באופן ההכשר הנובעות מכך שכאשר החמץ נבלע בכלי היה הוא חפצא של היתר ולכן ניתן להחליף ליבון בהגעלה וכדומה. אמנם בחמץ ישנן דעות לפיהן דינו כ"איסורא בלע", אבל עצם העניין שהיתרא בלע מועיל להקל בדיני הכשר הכלי הוא בודאי נכון, ומקורו בגמרא (סוף ע"ז) שדנה בהכשרת כלי המקדש מ"נותר" שנבלע בהם כשעדיין היה היתר, בהבדל בין הכשרה כזו להכשרת כלי שבלע איסור כמו נבלות וטרפות.

למחרת סיפר הרב כי לאחר השיעור בא אליו יהודי ובפיו שאלה: אם אכן אנו מניחים שבליעה ופליטה הן כפשוטו, כלומר חלק מן החומר המתבשל נכנס לדופן הכלי, שוהה שם, ואחר כך בבישול השני נפלט מן הדופן לתוך התבשיל, מה לי היתרא מה לי איסורא בלע? סוף סוף בישלתי בכלי לחם והוא נבלע בדופן, ובפסח נפלט מהדופן לתוך התבשיל, נמצא שהתבשיל מכיל לחם, ואיך אפשר להתירו בפסח?

מה שהמם אותי בשאלה התמימה הזו הוא שלא שמעתי אותה עד היום. שמעתי הרבה דברים מעניינים על השאלה אם כלים שלנו באמת בולעים ופולטים, אבל את ה"גדר ההלכתי" מקבלים כולם כפשוטו, עד שבא הבעלבת וצועק שהמלך עירום ....

מדי דברי בו גיליתי גם נושאים אחרים שמראים על יחס לבליעה ופליטה שאינו "ברצינות" (כלומר שמתיחסים אל הבליעה כאל פיקציה הלכתית ולא כאל מציאות ממשית). לדוגמה פסק השו"ע שהולכים אחרי "רוב תשמישו" של כלי - אם באמת אני מבשל בו רק פעם בשנה, אבל הפעם הזו היתה בערב פסח ובישלתי בו חמץ, למאי נפק"מ מה עשיתי בו כל השנה, הרי החמץ בלוע בכלי ומה שאבשל בו בפסח מכיל לחם.

כל הנ"ל עומד בסתירה די בוטה ל"אווירה" הכללית של הלכות כף וקדרה, עם ה"ששים בדפנות הכלי כנגד התבשיל" וכיוצ"ב הלכות שנראות כמקבלות את הבליעה והפליטה בתור מציאות גמורה. 

ושוב אדגיש שאינני בא לדון כעת בשאלה אם הכלים אכן בולעים ופולטים, אלא איך חז"ל הסתכלו על השאלה הזו. מהלכות מסוימות נראה שקבלו את הבליעה והפליטה כמציאות גמורה, בעוד ההלכות שהזכרתי מרמזות על פיקציה הלכתית.   

מציץ_ונפגע:

נדב

עיין בדף האחרון של מסכת עבודה זרה, שם מקשה את קושייתו של אותו יהודי פשוט, לא אחר מאשר האמורא רבא.

מלמד_לאדם:

אוסיף מזוית נוסף. האם מה שאנו מבחינים בכלים שלנו שאינם בולעים, האם זה בגלל חומר של הכלים (או 'נשתנו הטבעים'...), או זה בגלל שהאופן בו אנו מנקים את כלים שלנו עובד בדיוק כמו הגעלה?

נישטאיך:

לאחרונה נשאלתי בקשר להגעלת שיש, וכשעיינתי בהלכה מצאתי  דיבורים אם כלי שיש בולע כחרס  או דינו ככלי מתכת, היתכן לומר שהשאלה היא של מציאות?

_________________

המקור לדיני בליעה בכלים הוא מציאותי-נסיוני, עם הבנה פיזיקלית עכשוית ברורה. כפי שכל אחד יודע, ויפורט יותר להלן, יש הבדלים גדולים בכמות החומר הנבלע והנפלט. הבדלים אלה תלויים בהרכב החומר הנבלע, במבנה ובהרכב של החומר הבולע, בטמפרטורה שלהם, וכדומה.