החידושי הרי"ם ומות בניו.

לי זכור גירסה שכנגד כל פעם שנסע לרבו מת אחד מילידיו . האם זה אומר שזה קרה בכל פעם? והאם רבו כולל גם את האדמו"ר מקוצק ?

שושן

אני מניח שיש לנו גישה שונה, בנקודות מסויימות אך משמעותיות, לגמרא ולחז"ל, וממילא גם הסבר שונה באותה סוגיה שציינת.

א. אני לומד את הסוגיא על כשפים אחרת ממך. אני מבין שהשאלה של הגמרא היתה - כפי שביארתי באשכול על עין הרע - הרי זה מזיק מבחינה פסיכולוגית - אבל רק מבחינה פסיכולוגית - ולכן כיצד הרשה לעצמו האמורא להסתכן? והתשובה היתה שבנפשו היה האמורא בטוח שכשפים הם שקר, ולכן לא חשש להינזק מהם.

את הביאור השונה בסיפור על שמואל ורב כבר כתבתי לעיל.

ב. איני מתכחש לכך שיתכן שיש מחכמים שהאמינו בעין הרע, בשדים, מזיקים וכו' - למרות שתפיסת הכשפים המורכבת בהרבה של הזוהר לדעתי היא מאוחרת (כפי שביארה יפה חוקרת מירושלים ששכחתי את שמה, בעבודת הדוקטורט שלה. חלק מהעבודה יצא בתור ספר על "הלבוש").

אבל בנוגע אליהם אני סבור כדעת הרמב"ם במכתבו המפורסם על האסטרולוגיה. אל תקשה לי מדברי חכם פלוני שלא הבנו דבריו, או שטעה באותה שעה.

הרי באותם ימים היתה האמונה בשדים נחלת הכל, ולא רק אמונה שאנשים חושבים מחזיקים בה רק בגלל שהיא נחשבת לדוגמה מחייבת...


שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

לא הבנתי כיצד אתה כורך ומערב שני נושאים שונים לחלוטין - הקפדה מצד חכם עם ענין הכשפים, שהרי פגיעה בתלמיד חכם היא מהווה עבירה וכמו שאמרו 'את ה' תירא' לרבות תלמידי חכמים וכמו שאמרו (ברכות יט ע"א) שהקב"ה תובע את כבודו של החכם אפילו כשהוא אינו מרגיש וחושש לכך ולכן ניזוק אותו אדם שדבר על שמואל, ואלו ענין הכשפים אין לו קשר לכך שהרי גם אם האדם לא חטא מאומה - יזיקו לו הכשפים. ולכן אין קשר בין האמונה בכח הכשפים והשדים הלעובדה שפגיעה בכבוד חכם יכולה לגרור בעקבותיה עונש בידי שמים כפי שנתבאר במקומות אין ספור.

שושן

כנראה לא הבהרתי עצמי היטב.

אנסה להסביר ברור יותר את עצמי.

א. לדעתי, אמונת הכשפים היא שקרית. כשפים לעולם אינם מזיקים. רק האמונה והפחד מכשפים - מזיקים.

ב. הסוגיה שבה נאמר שכשפים מכחישים פמליה של מעלה לא באה לומר שהכישוף יש לו כוח פעולה עצמאי, אלא שהאמונה בכשפים נראית מנוגדת לאמונה בה', אך הם נחשבים למזיקים - בגלל הפחד מהם. והשאלה שם היתה כיצד אותו אמורא הרשה לעצמו לזלזל בכשפים, שהרי גם אם אדם סבור שהוא אינו מאמין בהם, אפשר שבליבו יש איזה פחד, ואז הוא יינזק.
והתשובה היתה שאדם כמוהו, שליבו בטוח בה', והוא יודע בוודאות שהכשפים הם הבל, אכן לא יינזק.

ג. לא הבנתי לאיזה סיפור התכוונת של מישהו שפגע בשמואל. לא זכור לי סיפור כזה. אולי תבאר יותר.

ד. הזוהר מפתח שיטה מורכבת שמסבירה כיצד הכשפים פועלים. גם אתה הצגת תיאוריה מורכבת ומעניינת שנועדה להסביר זאת. אבל לא כל מה שהוא מורכב ומעניין הוא גם בהכרח אמיתי. לדעתי, זו אמונה מוטעית. אבל אינך חייב לקבל את דעתי.

ה. הוספתי וכתבתי, שמי שמאמין היום בכשפים עושה זאת רק בגלל שהאמונה הזו מופיעה בספרים, כמו הזוהר, ולכן היא נתפסת כחייבת להיות נכונה, ושמי שמפקפק בה, כמפקפק אחרי הזוהר, והרי זה ודאי עוון - לפי התפיסה המקובלת בינינו.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

למיימוני

הגמרא (ברכות יט ע"א) מספרת על אדם שדיבר על שמואל לאחר פטירתו ונפלה קורה ורוצצה את ראשו, ואע"פ שאין המתים מרגישים ולא איכפת להם אם מדברים עליהם - הקב"ה תובע את כבודם של תלמידי החכמים, עיי"ש.

לא ענית לי כיצד אתה כורך ומשוה בין הכשפים שכאמור גורמים לנזק 'בצורה עיורת' לבין פגיעה בכבודו של חכם המהוה עבירה הגוררת בעקבותיה עונש ושעליה נסוב הדיון כאן.

אכן לא נעים להעיר ברייש גלי לרב הפורום , בכ"ז , והייתי גם מעיז לקפוץ אחרייך ולהוסיף שהתעוררותך בלא עת , לקשר בשום שכל בין מופתים , אם ישנם , לכשפים, איוולת היא !

אכן. צדקו דברי שושן ונילוס.

אני מקבל את התוכחה.

אם נתתי מקום להבין שאני משווה בין כבודו של רב לאמונה בכשפים, אזי טעיתי והטעיתי.

הבה נחלק בין הדברים.

א. הסיפור על מות בני חידושי הרים. תלו זאת בהקפדת רבו. וזה משונה מאד, כפי שכבר העירו כאן וגם אני.

ב. הסיפור על הקפדת רב על שמואל. טענתי שעד כמה שאני זוכר לא שנפטרו בני שמואל אלא שלא נולדו לו כאלו.

ג. הצעתי להבדיל בין עובדות לבין פרשנות. זה נכון לגבי הסיפור על חידושי הרים, וזה יכול להיות נכון גם במקומות אחרים.

ד. כבר איני זוכר איך התערב בזה ענין של כשפים, אך השתדלתי לבאר שיש שתי גישות בדבר, גישתו של שושן וזו שלי, ולא אחזור על הדברים.

ה. למעשה על זה שנענש כי פגע בכבודו של שמואל לא התייחסתי כלל כי לא זכרתיו.

ודבר חדש:

קשה בעיני לומר שעזיבתו של חידושי הרים את רבו צריכה להחשב לדבר שמהווה פגיעה. יתכן שהרב נפגע והצטער, אך לא היה זה מעשה שהיה צריך להיזקף לחובתו, גם אם הרב הצטער, ואין זה דומה למי שמזלזל בכבוד רב, גם לאחר מותו, שהרי עשה עוולה.

אני מסתמך בכך על המעשה ברב שאמר לתלמידיו שבלימוד סברה ראוי לאדם ללמוד יותר מרב אחד, וקמו ועזבוהו.

אמנם יש לעיין בשתי נקודות:

1. האם אפשר לדמות רב לענין סברה לרב לענין עבודת ה' (או - איך נגדיר את הנושא שלשמו היה המקפיד רבו של חידושי הרים)?

2. יתכן שתלמיד העוזב את רבו צריך לבקש ממנו רשות בכל מקרה, או להודיעו. ויש בדבר זה דוגמאות לכאן ולכאן בגמרא.

על כל פנים, נראה לי ברור שאין לדמות את חידושי הרים ורבו למעשה בזה שזלזל בשמואל, וזה דבר שאין צריך להאמר כלל.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

חברים,

למיטב ידיעתי המקור המוקדם ביותר לכך הוא ספר "מאיר עיני ישראל" - הביוגרפית הגוראית ה"רשמית" של החיהרי"מ.

אכן טעיתי בזמנו כשכתבתי שלפי הסיפור הקפידא הייתה של המגיד מקוז'ניץ - היא הייתה של בנו, ר' משה. ואכן, אני נוטה לראות בכך מיתוס, מסיבות אחדות שלא כאן המקום לפורטן, ונראה כי אפילו בגור יש לי אי-אלו שותפים.

הנושא נדון לאחרונה בפורום "בחצרות חסידים", אבל בעווה"ר לא צלחתי למצוא את האשכול (אולי יסייעוני מתפעל, בר בי רב ואחרים?)

לא הספקתי לקרוא את כל הדיון שהתפתח כאן על הנושא. אולי אצליח למצוא זמן לכך בקרוב. ואולם, לכל המהרהרים אחר מוסריותו של החיהרי"מ, שהסכים להקריב את הקרבן הזה (בהנחה - המוטעית כנראה - שהסיפור נכון), נראה לי שהדברים יתבארו אם ייזכרו שתי ההנחות הבאות:
בחסידות המוקדמת עניין ההתקשרות אל הרבי נתפס כעניין של "גזירה קדומה" (להבדיל) - שורש נשמתו של הצדיק ושורש נשמתו של החסיד נחצבו מאותו מקום.
יש כאן גם מימד של הכרח, גם מימד של נסיון, גם קריצה אל המימד המטאפיסי של השתתפות בגאולת העולם, גם מימד של חיוב נורמטיבי.
וברור, שיש כאן זיקה ספרותית אל פרשת העקידה, על כל המסתעף.

שבת שלום,





אידך גיסא

למיימוני

ברור שלא עלה בדעת איש להשוות בין המזלזל בכבודו של שמואל לנידון שלפנינו, אלא הדבר הובא כדוגמא לכך שהקב"ה תובע את כבודם של החכמים אפילו כשהם אינם מקפידים על כך.

לשון הגמרא (שבת קח ע"א)בקללתו של רב לשמואל היא 'לא לוקמוה ליה בני' פירושו שלא יתקיימו לו הבנים כלומר שלא יחיו ולא שלא יולדו כיון שאז היה צריך לומר 'דלא להוי ליה בני', וכן בערוך (ערך 'דל' השני) כותב 'לא התקיימו בניו' שפירושו לא חיו ולא שלא נולדו.

ועי' בב"ב (כב ע"א) שאביי אמר שר' אדא מת עקב כך שהיה משפיע על התלמידים שילכו ממנו לרבא מפני עושר הסברות אצל רבא [אם כי ניתן לטעון כי העונש היה עקב ההתבטאות בלשון מזלזלת].

בנוגע להפניות החוזרות ונשנות לאשכול 'גור' הרי עלי לציין כי לאחר עיון בו הרי ניתן לומר שהוא במדה רבה החטיא את מטרתו ובמקום לדון באופן רציני במשנה האידאולוגית של גור המורכבת מרבדים רבים והמהוה נסיון מרתק לפתור רבות מבעיות ולבטי הנפש והגוף לפי צרכי השעה תוך שילוב של הבטים שונים בהשקפת היהדות, וכן ההתפתחות בגישה זו לפי צרכי הדור - וזה דבר הראוי באמת לדיון מעמיק - נגרר האשכול לדיון בדברים שהצינעה יפה להם ואין דורשים אותם ברבים.

לאידך גיסא

מאיר עיני הגולה אינו המקור הראשוני שכן הוא נכתב רק בשנת תרפ"ח 1928 כלומר כששים ושתים שנים לאחר פטירת החידושי הרי"מ והוא נכתב על ידי נכדי השפת אמת שנולדו עשרות שנים לאחר פטירתו, לעומת זאת אהרן מרכוס חי בזמנו של החידושי הרי"מ והכירו באופן אישי והוא כתב את ספרו בגרמנית סמוך למועד פטירתו של החידושי הרי"מ, הספר שיצא לאור בשנת תשי"ד הוא התרגום הראשון של המהדורה הגרמנית.

שושן

אדרבא ואדרבא פתח אשכול שידון בהיבטים המורכבים של משנת גור

אבל תוך התחייבות מראש לדון בכל נושא כולל באלו שהצנעה יאה להם (כמובן בכובד ראש) שהרי תורה היא וללמוד אנו צריכים

מקומה של כל נסיון הצמדות מראש לקו הרשמי המוכתב על ידי פטריוטיות פרימיטיבית היא בהמודיע

הח''מ נכדו של חסיד שהחליף במשך חייו 3 חסידויות במות הרבי(כולל גור) . שכן חסידות אצלו לא הסתכמה בטישים, ניגונים, ופוליטיקה חסידית, אלא כלי לעבודת השם שאותו יש להחליף בהתאם לנסיבות (כגון שהרבי מת והבן שלו פחות מענין מהקונקרנטים).

בעוד שגור זוכה לכבוד הראוי לה היא אינה זוכה ליחס מיוחד וכמו כל קבוצה או שיטה היא מהווה מטרה לגיטימית לביקורת לא מוכתבת מראש

אידג נראה לי שעתה אתה מקרב את עקדת האשכול


המשך ההיסטוריה שליחות החידושי הרים לחתונה הידועה
שוב סיפור [ בכמה נוסחאות ] על קפידת רבנים , ומוות :


האמת היא שאת התשובה [ בעיין תאריך החתונה ] כבר מצאתי, אלא שחפשתי אולי יש תשובה שונה במקום אחר שאיני יודע
עליה.

את התשובה לשאלתי מצאתי בקובץ "נחלת צבי" גליון י"ד עמוד נ"ה במאמרו של ידידי הרב ברוך חיים וועג שליט"א על הרה"ק רבי מאיר הלוי מאפטא זי"ע בעל "אור לשמים".

להלן קטע מהמאמר הזה:

חתונתו של נכד הרה"ק רבי יצחק מראדוויל זי"ע, בנו של הרה"ק רבי יחיאל מיכל המגיד מזלאטשוב
זי"ע, עם בת הרה"ק רבי יוסף מאוסטילה זי"ע, בן הרה"ק רבי מרדכי מנעשכיז זי"ע, התקיימה בשנת
תקפ"ב או תקפ"ג (עז) בעיירה הפולנית אוסטילה. עיירה זו נבחרה לצורך זה בשל כך ששכנה על גבולן של שלש ממלכות: רוסיה, פולין ואוסטריה. לחתונת ענק זו (שנרשמה בתולדות החסידות בשם החתונה הגדולה באוסטילה) התכנסו ובאו כל גדולי האדמו"רים בדור ההוא, ובראשם סב החתן הרה"ק רבי אברהם יהושע העשיל מאפטא זי"ע בעל "אוהב ישראל". אבי החתן הרה"ק רבי דן מראדוויל זי"ע, היה חתנו של ה"אוהב ישראל" זי"ע, שהטריח עצמו לבוא במיוחד כדי להשתתף בחתונת נכדו, למרות זקנותו המופלגת. ע"כ הקטע.

הסוגריים (עז) זו מס' ההערה למטה שם בקובץ הנ"ל, שם כותב ידידי הנ"ל, וז"ל: המקור לתאריך זה הוא ע"פ החשבון הבא: בחתונה זו התבטא הרה"ק רבי אליעזר בער מגרבוביץ זי"ע בצורה שיכלה להתפרש כפגיעה בכבודו של אחד מגדולי הדור ההוא כידוע, וכתוצאה מכך לא הוציא את שנתו. הרה"ק רבי אליעזר בער זי"ע נפטר בשנת תקפ"ג, כמובא באנציקלופדיה לחסידות חלק אישים עמ' רס"ג, ובהחסידות - אלפסי עמ' 169. ע"כ ההערה.

נ.ב. בשיחה שקיימתי עם ידידי ה"ל בענין, הוא הוסיף ואמר לי, שהרב יהודה מנחם בוים ז"ל שהוציא לאור את ספרי הרה"ק רבי שמחה בונים מפשיסחא זי"ע, השתמש בהערה הנ"ל באחד מספריו (איני זוכר כרגע באיזה ספר) מבלי שיכתוב מהיכן הוא לקח את זה, כי לקורא שקורא את הספר, משתמע מזה כאילו החישוב הזה הינו של הרב יהודה מנחם ז"ל, וחבל שזה כך.

אשמח אם מישהו יוכל להוסיף משהו בענין נכונות החישוב.


לבעלי רישיון :


http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=729596












תוקן על ידי - ארבעשתיםשש - 18/06/2004 14:53:58