| נשלח ב-20/6/2004 07:24 |
 |
| |
נצחה הקבלה את הפלוסופיה? [בתיאור גרמי השמים]
הגאון ר"י קמנצקי כתב בספרו עה"ת "אמת ליעקב" (פרשת בראשית א', א') וז"ל, ודברי רמב"ן אלו (שהביא למעלה) הם שעמדו לי בשעה שראינו איך שבני אדם יורדים מעל המטוס ע"י סולם על גלגל הלבנה, וחשבתי בלבי מה יענה כעת הרמב"ם ז"ל שכתב שהלבנה היא בעלת צורה רוחנית, והרהרתי בלבי שכעת נצחה הקבלה את הפלוסופיא, ונחמתי את עצמי בדברי רמב"ן אלו.
כוונתו למש"כ הרמב"ם (בפ"ג מיסודי התורה הל"ט) כל הכוכבים והגלגלים כולן בעלי נפש ודעה והשכל הם, והם חיים ועומדין ומכירין את מי שאמר והיה העולם כל אחד לפי גודלו ולפי מעלתו משבחים ומפארים ליוצרם כמו המלאכים וכו', (וע"ע במו"נ ח"ב פ"ד).
ושם הגר"י קמנצקי מסיק מדברי הרמב"ן בראשית א' ח' שכל הנבראים בעולם ואפ' הנקראים בשם שמי השמים, כולם שייכים לבריאת הארץ, ועפ"ז הרמב"ן חולק על הרמב"ם וס"ל שאין לכוכבים נפש.
ועדיין לא הבנתי במה נצחה הקבלה את הפלוסופיה?
בבקשה האירו עיני.
תוספת סוגר הכותרת
תוקן על ידי עצכח ב- 31/07/2008 22:33:11
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 07:36 |
|
| |
רי"ק ראה בדברי הרמב"ן דברי קבלה, זה דבר ראשון. הבין בדבריו שארציות הארץ היא גם בשמיים ומכאן שאין הגלגלים בעלי נפש, והיות שלדעתו משהגיעו המדענים לירח ולא ראו סממני נפש, הרי זה הוכחה שלא כרמב"ם שאמר דבריו משום תובנות הפילוסופים, הרי שניצחה הקבלה הפילוסופיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 07:40 |
|
| |
יש להעיר שגם הרס"ג שלא הי' מקובל, חולק על הרמב"ם בענין הגלגלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 08:12 |
|
| |
יהוסף
איך מגלים סימני נפש?
האם הרמב"ם חשב שהירח פוצח בריקוד חסידי של דבקות עם שאר הכוכבים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 09:22 |
|
| |
קעלמער, גם אני לא מבין מה הסתירה בין נפש לבין גוף דומם. [הרמ"א הבין אחרת אבל על הרמב"ם לא קשה מידי].
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 10:11 |
|
| |
אני בור גמור בפילוסופיה יוונית, אולם קודם שנשאל אם תתכן נפש לגוש אבן, יש לשאול מדוע בכלל הניחו היוונים כי לכוכבים יש נפש, ולא אמרו למשל כי לכל סלע ולכל קוץ יש נפש?
אני מנחש כי התשובה היא שהנחתם הייתה כי כל מה שנמצא "למעלה" אינו מיסוד העפר אלא שייך יותר ליסודות הרוחניים, ועל כן סביר שתהיה בו נפש, קל וחומר מאדם שחציו מן העפר.
אם כן אני בזה, אחר שנתברר כי גם הירח, אבוי, הוא מיסוד העפר, אין כל צורך לחדש כי יש בו נפש.
ובהערת אגב, האם לר"י קמנצקי לא היה ברור כי נצחה הקבלה את הפילוסופיה עד שדרכו רגלי אדם על הלבנה???
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 11:42 |
|
| |
הרס"ג סבר שהכוכבים עשויים מאש .אבל לא "גשם חמישי" היות והם נתפסים בחושינו.
הרמב"ם סבר שהלבנה עשויה מגוף ספיריי.
הרמב"ם קיבל את ההנחה שלכוכבים יש נפש.
הקבלה טענה שאפילו גלגל החמה עשוי מעפר ביסודו.הכל היה מן העפר.(בתיקוני הזוהר?)
אני חושב שהרב קמינצקי סבר שהקבלה ניצחה מפני שהרבה מהפילוסופיה נשענת על הקדמות אריסטו.והכל כמעט נדחה.וכשנחתו על הירח גם ההנחה האסטרונומית שלהם התבררה כטעות.ואילו תמיד טענו שהקבלה היא "חסרת דיעה" הנה מתברר שהיא היתה יותר "פקחית" וייחסה את פשטי הכתובים לדברים יותר רוחניים.
הרמב"ם כותב שמי שיחשוב שיש ספינת ברזל רצה באויר,הוא משוגע.ואילו משוגע לא יקבל את זה שהשמש היא פי כך וכך מכדור הארץ.למרות שזה בטוח אמת.כמו שיודע כל חכם.
כיום התברר ש"משוגע" הוא הנורמלי.ו"החכם" הוא המשוגע.
מעניין שדווקא הרב שך כותב (בהגהותיו)על מה שכתב הרמב"ם שהגללים הם בעלי נפש,שאין לחקור על זאת....קצת לא ברור.הרי זו רק הנחה אריסטוטאלית.אולי הרב שך התכוון שהרמב"ם מסתיר כאן "עניינים" ע"פ הקבלה.(כמו שטענו כמה מחברים)
דרך אגב-מחבר אחד ז"ל, התעקש בספר תשובותיו ,שאף אחד לא נחת באמת על הירח בגלל שהרמב"ם כותב שהיא גוף ספיריי,והיא אינה מעפר.והכל היה בימוי.(כמו כת תמהוניים בארה"ב דאמריקה,שנוסף על טענה זו גם מתעקשים שכדור הארץ שטוח.והכל קונספירציה של המעצמות)
גם הרב קאפח מכנה את ההקדמות האסטרונמיות של הרמב"ם כ "אריכואלוגיה אסטרונומית" וכן לגבי מעשה מרכבה של הרמב"ם,הוא מעיר שהעיקר להבין כלפי מה הדברים אמורים,הגם שההנחות היסוד מוטעות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 11:45 |
|
| |
כמה הערות על דברי הרב קמינצקי
1. אם מכך שהוא מוצא סתירה בין המדע של היום לבין הפילוסופיה היוונית, הוא מסיק ש "ניצחה הקבלה (?) את הפילוסופיה; אזי יש לשאול האם באותה מידה הוא יאמר ש "ניצחו המדענים את חז"ל" ? שהרי יש הרבה מאוד סתירות בין המדע של היום לבין הידע ה"מדעי" של חז"ל.
2. כמה אבסורד לטעון ש"ניצחה הקבלה את הפילוסופיה", שהרי כשהרמב"ם דיבר על ה"פילוסופיה" הוא לא התכוון בהכרח דווקא לפילוסופיה היוונית, אלא לעצם המתודה המדעית פילוסופית שמבוססת על השימוש בשכל האנושי. דווקא מהחללית ("מטוס") יש ראיה לסתור לדבריו שלו, שהרי החללית נבנתה על ידי בני אדם שהשתמשו במתודה המדעית של העולם המערבי, שהיא היא ממשיכת הדרך של ה"פילוסופי"א הארורה". ואילו מעולם לא שמענו על משהו פרודקטיבי שיצא מתורת הקבלה.
3. הרמב"ם היה מודע היטב לכך שייתכן בהחלט שאריסטו טעה בכמה דברים שקשורים למדע, ובמיוחד בתחום האסטרונומיה. במורה נבוכים ח"ב פרק כד הוא כותב בין היתר:
התבונן נא עוצם הספק הזה , אם היה מה שאמר אריסטו במדעי הטבע הוא הנכון, אם כן אין גלגל סיבוב ולא יוצא מן המרכז, והכל סובב סביב מרכז הארץ, והיאך ימצאו לכוכבים התנועות השונות הללו, והאם יש שם אופן שאפשר עמו שתהא התנועה סיבובית אחידה שלמה ויראה בה מה שרואים כי אם באחד משני כללים או בשניהם יחד. ובפרט שכל מה שהזכיר בטלמיוס מגלגל סיבוב הירח ונטייתו לצד נקודה מחוץ למרכז העולם ולמרכזו היוצא, מצוי חישוב כפי הנחת אותם הכללים, שאין אי דיוק אפילו דקה אחת , [ריח] ויעיד על אמתת דבר זה נכונות הלקיונות המחושבים לפי אותם הכללים תמיד, ודיוק זמניהם וזמני קדרותם ושיעוריו.
ועוד היאך תתכן חזרת הכוכב עם שאר תנועותיו בלי גלגל סיבוב.
ועוד היאך אפשר לתואר שיש שם גלגול או תנועה לא סביב מרכז קבוע.
זו היא המבוכה באמת, וכבר ביארתי לך על פה שכל זה אינו מחייב בעל התכונה, לפי שאין מטרתו להודיענו צורת מציאות הגלגלים היאך היא, אלא מטרתו להניח תכונה שבה אפשר שיהו התנועות סיבוביות ואחידות ותואמות את הנישג לעין, יהיה הדבר כך או לא יהיה *. וכבר ידעת כי אבא בכר אבן אלצאיג בדבריו בטבעיות מסופק אם ידע אריסטו יציאת מרכז השמש ושתק מכך ועסק במה שמתחייב מן הנטיה מפני שפעולת יציאת המרכז אינו נבחן מפעולת הנטיה, או שלא השיגו.
והנכון שהוא לא השיגו ולא שמע עליו כלל, כי המדעים לא הגיעו לשלמות בזמנו, ואלו שמעו היה מכחישו בתוקף רב, ואלו נתברר לו היה נבוך בכל מה שהניח במין הזה מבוכה גדולה.
ואשר אמרתי מקודם הוא שאני חוזר עליו עתה, והוא, שכל מה שאמר אריסטו מתחת לגלגל הירח נוהג לפי הגיון, ונאמרו דברים ידועים בטעמיהם חיוביים זה לזה, ונקודות החכמה בהם וההשגחה הטבעית פשוטה וברורה. אבל כל מה שבשמים לא הקיפה ידיעת האדם מאומה מהם, פרט לזה השיעור הלימודי המועט , והנך רואה מה שיש בו.
והנני אומר על דרך המליצה הפיוטית השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם , כלומר: שה' לבדו יודע אמתת השמים וטבעם ועצמם וצורתם ותנועותיהם וסיבותיהם בשלמות, אבל מה שתחת השמים כבר נתן אפשרות לאדם לדעת אותו, לפי שהוא עולמו ומדורו אשר הונח בו, והוא חלק ממנו.
וזהו האמת, כי סיבות הלמידות על השמים נמנעים אצלנו, וכבר רחקו ממנו ונעלו במקום ובמעלה, והלמידות הכללית ממנו היא, שהוא הורנו על מניעו , לדבר שלא יגיע שכל האדם לידיעתו, והוגעת המחשבה במה שלא תגיע להשגתו ואין לה הכלים שתגיע בהם אינו אלא מגרעת טבעית או מין שיגעון.
ולכן ניעצר בגבול יכולתו ונמסור הדבר במה שלא יושג בהגיון למי שבא לו השפע האלוהי העצום, עד שהוכשר שייאמר עליו פה אל פה אדבר בו .
זהו כל מה שיש בידי בשאלה זו, ואפשר שתהא בידי זולתי הוכחה יתבאר לו בה אמתת מה שהוקשה לי, ותכלית החשבת האמת אצלי הוא, שאני הודעתי בפירוש את מבוכתי בעניינים אלה, ושאני לא שמעתי הוכחה על שום דבר מהן, ולא ידעתיו.
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/b-.htm#
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 11:51 |
|
| |
עומק
הערה קלה בעניין ה"ספינת ברזל ששטה באוויר". פשטות כוונת הרמב"ם היא לכך שספינת ברזל תוכל לשוט באוויר ללא שום סיוע טכני. אסור להתעלם מהקונטקסט של הדברים, הרמב"ם הרי כותב כך כפולמוס לשיטת הכלאם שסברו שכל מה שאפשר לדמיין הוא מציאותי, לרבות "ספינת ברזל ששטה באוויר. הרמב"ם חולק על כך וטוען שאין שום ראיה מכך שאפשר לדמיין את הדבר, שהרי – לשיטתו – האדם יכול לדמיין דברים שנוגדים את חוקי הטבע.
[וכבר הרחבנו את הדיבור על כך באשכול על חטא אדם הראשון]
כמובן שאינני מתעלם מכך שרוב הידע המדעי של הרמב"ם אינו רלוונטי לימינו, וכבר ציינתי לעיל שהרמב"ם עצמו היה מודע למוגבלות השכל האנושי. אין לי שום כוונה אפולוגטית להגן על דברי הרמב"ם שקשורים למדע, אולם בנידון דידן חשוב היה לי להעמיד דברים על דיוקם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 11:55 |
|
| |
רב צעיר 
בעצם כללות דבריך רמז הרב קאפח במילים קצרות בהערות לחלק ג במורה.
אולי זו גופא הטענה נגד המתודה,שהרי מתברר שהנחות היסוד שלה מוטעות,ומתבררות פעם אחר פעם כשגויות היות והן נשענות על השכל האנושי-מדעי.ויש להניח שגם כיום אם תפרש על פי אותה מתודה את מעשה מרכבה בעוד כמה שנים יתברר שהכל טעות.כלומר הדרך הזו מעותדת להיכשל באופן עקרוני.(אולי בגלל זה הרמב"ם הקדים שלא בא לו בקבלה פירוש למעשה מרכבה)
לגבי הפרודקטיביות של הקבלה לעומת המדע,יש להניח הקבלה תטען שהתוצרת שלה היא "רוח הקדש" וזה בהחלט תועלת מעשית.(לפרטים נא לפנות אל הספר "שער רוח הקדש" להאר"י.)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 12:14 |
|
| |
דוקא זה מקום בו 'נכשל' הרמב"ם בקבלה ללא נאמנות לפילוסופיה ולכן נוצח!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 12:32 |
|
| |
עומק
בזכות הפילוסופי"א הארורה (*), אנחנו יכולים כיום לשבת ולהתכתב דרך המחשב והאינטערנע"ט, לשוחח בפעלעפו"ן, לטוס במטוסים מיבשת אחת ליבשת שניה, לרפא מחלות שבעבר הלא רחוק היו חשוכות מרפא וכו' וכו' (וראה דבריו הנפלאים של הרב סולובייציק בעניין "איש ההדר" בספרו "איש האמונה").
כיום הרי זה בלתי אפשרי להתעלם מכוחו הגדול של השכל האנושי, ודי להזכר בפרשנותו (דרשנותו ?) של הרמב"ם למונח "צלם אלוהים":
ותהיה הכוונה באמרו "נעשה אדם בצלמנו כדמותנו" - הצורה המינית,
שהיא ההשגה השכלית לא התבנית והתואר. (מורה נבוכים א, א)
כלומר, שמעלתו הגדולה של האדם, בה הוא נבדל משאר בעלי החיים, היא דווקא האינטילגנציה שלו, בה הוא מסוגל להדמות כביכול לאלוהים ולהיות אף הוא יוצר ומחדש. איננו יכולם מצד אחד לחיות בעולם המערבי ולהנות מפירותיו של המדע המבוסס על השכל האנושי, ומאידך גיסא לבוז לשכל ולטעון שאין בכוחו להשיג שום דבר. זהו הדיסוננס הקוגנטיבי בו שרויה החברה החרדית (ובמובן מסויים גם הדת"ל), אך מיותר לציין שכל אדם שניחו במידה כלשהי של יושר אינטלקטואלי לא יהיה מסוגל לקבל גישה זאת.
אגב, גם בספר הזוהר יש הרבה מאוד טעויות מדעיות, אולם שם תמיד מפרשים את הדברים באופן אלגרוסטי כדי להמנע מהקונפליקט של דת-מדע, אע"פ שהרבה פעמים הדבר ברור למדי שמדובר על נסיון להגדיר את העולם הפיזי כמות שהוא.
---
(*) חשוב לזכור, כי בעבר המונח 'פילוסופיה' כלל בין היתר את לימודי מדעי הטבע, פסיכולוגיה ועוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 12:41 |
|
| |
רב צעיר שליט"א.
אני חושב שישנה הסכמה רחבה על הצורך בהודאה על כך שניתן לאדם שכל.(והאריך בזה הרס"ג בספרו)
כמדומני שעיקר המלוקת נסובה על ה"יומרה" שנטל לו השכל לפרש דברים,שהוא מודה (לפחות היהודים)שהם מעל השכל האנושי,כמו הנבואה.בדברים שלא בא הפירוש עליהם בקבלה איש מפי איש.
אולי בזה נחלקות הגישות בין הפילוסופים היהודים לבין השמרנים.עד היכן מקומו של השכל האנושי לגיטימי.
על החלק בעסק הפילוסופיה שאינו "מעל הטבע" דומני שלא היתה התנגדות עקרונית רק נסיבתית,בעקבות החשיפה לדעות משובשות,אבל בחלק המטאפיסי שם היה הויכוח.
(לכן אפילו מקובלים עסקו "בפילוסופיה" בהגדרתה המורחבת)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 13:07 |
|
| |
אומק04
לעולם לא תמצא שכל על אנושי או מעבר לשכל האנושי. גם נבואה מובאת לך באמצעות שכלו של אדם אחר. הדיון אותו אתה מזכיר יכול לסוב רק סביב השאלה אם מי שטען לנבואה גילה והוכיח יותר שכליות מאשר מה שהיה כבר למי שלו מסר את הנבואה. התשובה תלוי מי ומתי ובאיזה שלב של התפתחות!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 15:21 |
|
| |
דוד 12
הרעיון של נפש ודעת הכוכבים, נולד מכך שהוא היה ההסבר היחידי להרמוניה הנפלאה של תנועת גרמי השמים, שאריסטו לא מצא לזה הסבר, מלבד "נפש ודעת" של הכוכבים. ברור שלאור חוקי הגרויטציה האוניברסלית של ניוטון וקפלר אין כל צורך בהסבר זה שכן כל התנועות מוסברות היטב ע"י חוקי הכובד הנ"ל. (אגב: הרבה גדולי עולם,כגון ר"ח קרשקש והמהר"ל, אינם מסכימים עם דעת הרמב"ם בזה).
מובטחני , שאלו הרמב"ם היה חי בזמן ניוטון, הוא היה משנה את דעתו ומעדכן את ספרו , ובודאי לא היה מקדש את דבריו הקודמים, כפי שעושים היום שכל מה שנאמר ע"י החכמים בעבר , אף שאינו חלק מהתורה רק מהידיעות שהיו בידם הפך להיות חלק מהדת ו"חייבים" להאמין בזה.(ראה ערך ד' יסודות ועוד).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 16:18 |
|
| |
עדיין לא עניתם על השאלה הפשוטה מה הביא את ר"י לחשוב כך
הרי כפי שכתב בר בי רב סיבתו של הרמב"ם לא היתה הגוף הספירי של הירח אלא התנועה,
|
|
|
|
|
