חוזה או הוזה?

עומק

אני מבין שהשאלה אינה מתייחסת בהכרח רק לאר"י, אלא לבני חוגו ולמעשה לכל מי שהולך בדרך דומה.

כרגיל, אין חדש בפורום. כבר היה דיון דומה על אדם שהיה שייך לאותו חוג.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=166264

חלק ממה שנאמר שם רלוונטי גם לכאן.

יש להעיר על הספר "תולדות האר"י" מה ששמעתי בשם חוקרים, כי דעותיו של בניהו על היחס בין הספרים "תולדות האר"י" ו"שבחי האר"י" נחשבות למוטעות. אמנם זו נקודה צדדית לנושא שפתחת.

עוד אוסיף כי מרדכי פכטר, בספרו "גנזי צפת" או משהו כזה, מביא מאמר הספד שכתב אחד מתלמידי האר"י על רבו, ומראה כי רוב או כל סיפורי המופתים נעדרים ממנו. כלומר, יש מקום רב לחשוב כי דמותו ההיסטורית של האר"י והסיפורים המופלאים וברובם הבלתי אפשריים שיוחסו לו הם שני דברים שונים.

ובסופו של דבר, לגבי הנושא העקרוני שהעלית:

כמדומה לי שהיה זה וויליאם ג'יימס שהעלה את השאלה כיצד מבדילים בין מיסטיקאי לגיטימי (אם יש כזה דבר) לבין הוזה הזיות, בין נביא, להבדיל, לבין מתחזה, בין אדם שהוא איש מעלה לבין אדם שהוא מפנטז ושלא במודע רואה בעצמו עושה נפלאות.

האם יש תשובה חד משמעית לשאלות אלו? חוששני שלא.

התשובה שמזה כמה מאות שנים מקובלים (אין הכוונה למשחק מילים) האר"י ותלמידיו לאנשים גדולים מסוג זה אינה מספקת, מפני שערבך ערב צריך - אם כי לא הכל יסכימו לכך. כבר כבר כתב אחד מחכמי הפורום שליט"א שלגבי האר"י הוא אמת ותורתו אמת וזה נתון ראשוני.

ובאמת זו שאלה עתיקה. מה היית אומר על מי שהיה בא אליך ומבקש ממך לקרוע את בגדיו ולהכותו מכות נמרצות עד שיהיה שותת אדם - כי כך ציווה ה'? אני משער שהיית מסרב. אך בספר מלכים מסופר על בן נביאים שדרש זאת מעמיתו, ואחרי שההוא סרב, הוא נענש!

צא וראה שכאשר נביא שקר חלק על ירמיהו, ירמיהו לא ידע להוכיח שההוא טועה, עד שה' התגלה אליו וגילה לו שהיה זה שקר.

כמדומה שניתן להציע כמה מבדקים היסטוריים לשאלות אלו:

א. האם אנו מודים שתופעה כעין זו של נבואה, או גילוי מיסטי כשל האר"י, הם לגיטימיים? כלומר, האם נראה בכך גילוי שמיימי או תופעה נפשית? וביותר - האם נוכל להביא בחשבון שזה סוג של התגלות (שהרי אין סתירה הכרחית בין תופעה נפשית והיותה גילוי שמימיי, וראה באשכול על לוינגר והרמב"ם).

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=155419

ב. אם אנו מסכימים שיש נבואה ויש גילויים שמימיים, ויש גם אשליות והזיות, איך ניתן להבחין ביניהן? איך מבדילים בין תכלת לבין קלא אילן?

ניתן לחשוב על כמה מדדים:

1. בחינת הסיפור בעיון. האם הוא עולה בקנה אחד עם השקפתנו התיאולוגית, ההלכתית, ועוד?

2. האם הסיפור עולה בקנה אחד עם ידיעותינו בפיזיקה ומדעים?

3. האם לתופעות המופלאות שמסופרות בסיפור יש הסבר אחר?

4. איך מתבאר הסיפור מבחינה פסיכולוגית, נוירולוגית וכיו"ב?

5. מיהו גיבור המעשה? מה ידיעותינו עליו מבחינה היסטורית? אם השאיר כתבים, איזו דמות עולה מהם?

כאן דווקא מתבקשת הבחנה חשובה. ברבות הדורות, נקשרת הילה לדמויות מסויימות. זה יכול להפוך את האדם שידוע עליו מעט לרשע (עשו) או לצדיק (ראה באשכול שצויין לעיל). אם באיזו מידה תפיסתנו היום יכולה להעיד על הדמות ההיסטורית? לדעתי, זה שיקול משמעותי אם ורק אם מוכח כי היה רצף היסטורי בין דורנו לדורה של הדמות ואליה, כך שניתן לטעון שההשתקפות שבידינו אינה שונה מן המקור.

עם כלים אלו ניתן לבחון את הסיפורים שהצעת, ולתהות עליהם. אני מציע שתבחר סיפור לדוגמא מתולדות האר"י ותנסה לנתח אותו, כדי לראות מה עולה ממנו לפי המדדים שבידינו.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

הרב מימוני שליט"א.

תחילה חש אני חובה להודות לך על תשובתך הנפלאה.תשואות חן חן.

להלן כמה הערות:

א-

לגבי אמינות סיפורי בניהו.-כמדומני כל הערעור נסוב לגבי ההשפעה בין מקורות הסיפורים.מי הושפע ממי וכיו"ב.זכורני שראיתי כך בספרו של י.תישבי בספרו חקרי קבלה ושלוחותיה( חלק א).אמנם על התכנים סבורני שישנה הסכמה.שהם הם הסיפורים.(כמובן לא על עצם תוכנם ואמינותם)


ב-

-לגבי הספר גנזי צפת.וההספד שהביא שם.כמדומני שגם יעקב הלל בהקדמת המבוא שלו ל"ספר הדרושים" שהו"ל.מביא שם הספד מחכם אחד בזמן האר"י בצפת.וגם שם אין זכר לאותות ולמופתים,ומאידך נמצא בו שבח מופלג לגבי חכמתו.שהיה משיב בכל חלקי התורה ספרא וסיפרי וכו'.ייתכן ,וזו השערתי בלבד,כי היתה סטיגמה אולי על גדלותם של המקובלים בנגלה,ולכן בהספד ראו לציין דווקא את עניין החכמה שבהם.ולא האותות והמופתים.אפשר לשער שהידיעה אודות המופתים היתה נפוצה,ולא מצאו לחדש אלא לגבי חכמתו.אבל לחלוטין לא ניתן להתעלם גם מהפרשנות שהעלית.(הסטיגמה לגבי מוגבלות המקובלים בנגלה ראיתי כבר בספר מזמן האר"י)

ג-

לגבי טענתך הנכונה כי "ערבך ערבא צריך" גם אני התחבטתי בזה הרבה,כי מי מעיד על האר"י מלבד הרח"ו? אמנם מלבד מה שהביא שם יעקב הלל בהקדמתו,כן נמצא גם בספרו של בניהו "תולדות האר"י" חלק ג,כמה וכמה מקורות נפרדים שאינם תלויי הרח"ו, בני זמנו של האר"י ,כולם מעידים על "השגות" נפלאות וחכמה נבואית.מה שמגדיל אצלי את המבוכה.ראה שם.

ד-

אנני מבין מה הכוונה "נתון ראשוני",כדי שהאר"י ייחשב כנתון ראשוני כפירוש אכסיומה,חייבים לפחות עדויות לגבי האישיות.אם לא הוכחה מדעית שעומדת בפני חוש הבקורת לגבי עצם "החכמה" שלו,כדי לברור שאינה אוסף של דמיונות ערוכים בטוב טעם ודעת.על הצד הראשון יש "רגליים לדבר" אלא אם כן נפסול את המעידים מסיבות עצמיות או נסיבתיות.

ה-

לגבי בקשת בן הנביאים לקרוע את בגדיו,-תשובתי ,כי אילו היה מצווה זאת ,בשם האלוהים,וכהוראת שעה ,אז הייתי מציית לו,כדין לשמוע בקול הנביא.אמנם כמדומני שלא נצטווינו לשמוע בקול בעלי רוח הקדש,אם נניח שהיה כזה,בהוראת מעשים שגויים הלכתית.וגם אם כן,וחייבים לשמוע בקולו,תחילה עלינו להוכיח חד משמעית את היותו בעל רוח הקדש.והנה מצאנו לעומת מה שציינתי באות הקודמת(אות ג) שהיו גם מתנגדים להאר"י במקומו וזמנו.וגם בחו"ל לא האמינו למופתיו.(כמובן שהם צוירו כקרח ועדתו,דתן ואבירם,ושאר ירקות)

ו-

לא ירדתי לסוף דעתך לגבי אימות דברי הנביא.אם לבחון את אמינות הנביא דיינו במה שהורה הרמב"ם,או הרס"ג,ככלים לבחינה.אם כדי לאשש תורות מסוימות,כיום שאין נביא,לא נוכל אלא באחת משתי הדרכים.או הוכחת אמינות הדובר ברמה שאין מאחריה ערעור.או הוכחה עצמית מתוך הדברים.וכיון שעצם הדברים לא ניתנים לבחינה,שהרי הם השגות שאינן שכליות,נותר בידינו הוכחת אמינות הדובר.כמו כן אולי אפשר לקבל את האבחנה על פי התוצאות של הדרך הנתונה בספריו.

ז-

ברמות האינדקציה שנתת,אני מקבל את כל הסעיפים,אם כי סעיף 2 המדד המדעי ,קצת תמוה בעיני,שהרי אם נניח את האדם כבעל חזון מיסטי,מן הסתם נוכל לקבלו כעושה נפלאות.והמדד המדעי אינו קביל.

ח-

בכל המדדים שנתת,עולה האפשרות לכאורה לשני הקטבים.אפשר לומר שהיה גאון סהרורי.ואפשר לומר שאכן היה ריאלי גם בחויותיו המיסטיות.על דא מסתפקנא.יש בי ניגוד בין ההבנה המיידית הבסיסית ביותר של השכל(כמו אותה אורחת) לבין הנתונים שמסביב לדמות.ואי אפשר לבטל (כמדומני)במחי יד,אחד מן הניגודים.

ט-

האם לדעתך בוצעה דימוניזציה לדמותו של עשו המקראי של כדין?


בצפיה ליישוב הגיוני לכל הנ"ל

סיפורי המופת על האר"י מקורם מר' שלמה שלוימל, שהיה בעל דמיון, והמציא סיפורים על ימין ועל שמאל.

כן אמר לי אחד מגדולי הת"ח בירושלים שנפטר לא מזמן.

הרבה מסיפורי שלויימיל נמצאים במקבילות בתוך דברי הרח"ו שהתגלו עשרות שנים אחר כך.והרח"ו מספרם בגוף ראשון.

ייתכן שהיה "בעל דמיון פורה" ולכך היה נוח לקבל הדברים.אבל עצם הסיפורים לא יצאו *רק* ממנו.

אם כן,חזרנו לשאלה הראשונה.

אי אפשר להחליט דבר כזה על סמך ת"ח שנפטר, בלי לתת את שמו. (האם הת"ח מורך ורבך רג"נ?). לפחות דוד תמר שהוא מוסמך ביותר בתחום אף יותר מן הת"ח אנונמי מסביר בארוכה שכן נאמן ונאמן ונאמן שלומיל במכתביו.

תוקן על ידי - מסתברא - 20/06/2004 16:18:02

מיימוני הביע את החשש שאי אפשר להבדיל בין הנכון והבלתי נכון, אולי זה נכון מבחינה מעשית, אך באופן עקרוני ניתן לראות ולהבחין על פי מה שהם מלמדים. אם הלימוד מציב כמטרה את הכרת עולם המלאכים, הרי שאין זה מרוח התבונה, אך אם משכילים מסר מהדברים יש בזה תוכן. והאמת שעל ידי קריאה מרובה בסגנון אדם ניתן להכיר מה ראה כתכלית ברעיוניו, אם גילוי המלאכים או גילוי תכנים.

כללא דמילתא: יש לימוד טוב בדברים למד, אין לימוד טוב גנוז עד להזדמנות. אימון בספר אמור לבוא לעולם ראשית לכל מתוכן עצמו, המסורת אינה אלא חיזוק והרחבה או פירוט.

שוטניג,

כעת ראיתי שהוא מירושלים ואין זה מו"ר, בכל אופן תביא הוכחות שהי' בעל דמיון, ורוב סיפוריו אכן מצויים בכת"י רח"ו כפי שציין עומק משבחי אריז"ל מהדורת אהבת שלום.

יהוסף

אתה מציג גישה תועלתנית מסויימת(אם הבנתי נכון)

אני שואף לאמונה האמיתית.ואינני מעוניין ללמוד מוסר תורני\דתי אם אינו מבוסס על אמת.למרות שהדבר אפשרי.

ומאידך אשמח לקבל אמת כלשהיא,גם אם לפי שעה אינני מוצא בה תועלת,רק מפני שהיא אמת.די לי בתועלת ידיעת האמת לכשעצמה.(כמובן שאני מדבר על אמת שנוגעת לאמונה באופן ישיר)

עומק

איעצך לקרוא גם את "שבחי הרח"ו" או את ספר "החזיונות להמרח"ו" יצ"ל בהוצאת מוסד הרב קוק (מתוספת כת"י) ולאחרונה יצ"ל בהוצאה מהודרת ע"י מוסדות "שובי נפשי" עם פירוש "מקור חיים" להקבלת מקורות. ועוד הגדיל לעשות ר"י הלל בספרו "שבחי האר"י שהביא מקורות הסיפורים משער הגלגולים, וע"ע בספרו "האר"י וגוריו" ובפרט בהקדמת ספרו "כתבוני לדורות".
כשתקרא את "ספר החזיונות" הנ"ל תבין שמה שמפריע לך, הוא רק חלק אחד של הענין, ודי בזה.

הרשב"א - כבר דן על הספר מיימוני בר מזלך (האם זה נכון לפי השקפת הרמב"ם?) בלינקים שלינקק אליהם.

הרשבא ומסתברא
תודה לכם על המראי מקומות.

אני בכוונה נמנעתי מלהיכנס לעצם הרעיונות.(אם לזןו היתה כוונתכם) ויותר כלפי בחינת האישיות.כמו שעשה מימוני בלינק שלו.אם כי גם אני לא מצאתי כל כך דחיה בדבר.כי מי שרוצה לייישב יכול לעשות זאת.כמובא שם בכמה הודעות.

ואם הכוונה במה שרמזתם,אכן כלפי בחינת אישיותו,ומצבו האישי,אכן הספקות צצים ללא ספק.(ספר כתבוני לדורות וספר שבחי האר"י הוצאת אהבת שלום-קראתי.אבל בהוצאת מוסד הרב קוק לא ראיתי) עכ"פ העניין די ברור.

ניצבות לפניי שתי דרכים.או שמדובר בתופעה פסיכיאטרית קיבוצית,של כל החוג ההוא.או כל העיר צפת.או שמא מדובר כאן בהשגות אמיתיות.

האם ניתן לאבחן בצורה מסודרת את התופעה ברמה הרפואית?
אם אכן הסיפורים הללו אינם אלא הזיות,ואמונות מטורפות,האם ייתכן שהעיר בה צמחה ספרות יסודית ביהדות כמו צפת,היתה בעצם עיר של תמהוניים?

כשאני מעמת את השפיטה המיידית שלי בנושא,עם העובדות הללו,אני נמצא בקונפליקט רציני ביותר.שלא לדבר על ההשלכות מרחיקות הלכת שהשיפוט המסודר יביא אותי אליהם.

מה יהיה דינו של ספר שנשמע הגיוני,אבל נכתב על ידי מטורף הזוי? כיצד יש להתייחס אליו?

או שמא כולנו טועים.והדברים ,תמוהים ככל שיהיו,ורחוקים מכל הבנה,בכל זאת היו כהוויתן?

עומק,

להודיע ולהצהיר (למי שאינו יודע) שאני ניצב מעבר למיתרס בכל עניני פורום זה, איני משתייך לאנשים ה"חושבים" אלא לאנשים המאמינים. אני מאמין בקבלה, בזהר ובגלגולים. וח"ו שאפקפק באלקי רבי חיים ויטל וסיפוריו והם אצלי כמו המקרא והתלמוד (כמובן לדידכם אין זה ראי' שכן יש המפקפקים כאן במהימנות המקרא והתלמוד). ולדידי ח"ו שמדובר בהזיות. וברור לי שקיימים חזיונות והתגליות שמיימיות אצל צדיקים גדולים ומשם אנו יונקים סוגי השראת וידיעות כמו אצל הנביאים. לי אין ספק בכך.

אני מנסה לחקור ולהבין לקרות וללמוד עד כמה ששכלי מגעת, ומנסה לבור התבן (של נביאי שקר) להבר (נביאי אמת) ולא בגלל שקיימים מיליוני נביאי שקר נביאי ונאמר שלא קיימים כלל נביאי אמת!

עד כמה שאני מבין ומכיר את הקבוצה המדוברת , היה בהם יסוד אמיתי , שבגלל אישיותו הסוחפת של האר"י ז"ל (שאני אמנם משוכנע שהיתה מבוססת על מצבי התגלות אמיתים) לא התקיימה בעולם הכי ריאלסטי (אולי בלשון המעטה [?!]) כל זה לא פוסל להבנתי את תורתם , אם כי צריך להעמיד אותה באור מסוים . ודומני שהגאון ז"ל כבר עשה כך (או ניסה לעשות כך) , כשעיגן את תורת האר"י בשיטתו , מתוך גישה קצת שונה מזו המקורית . (עד כמה שאני מבין )

מכ"מ ניכר כי גם בשיטת הגר"א היו יסודות לא הכי ראליסטים , ומכ"מ צע"ג לשאלת הריאליזם בתורה , עד כמה הוא נצרך וראוי אם בכלל , וזאת באל מול תפיסה יותר חוייתית שבה יכולים להיות יסודות יותר דימיונים/משליים . (להבנתי שילוב נכון הוא הרצוי , וכאמור זה דורש עיון לעצמו)

מסתברא ,
דומני שגם מי שיקבל את דברי האר"י כתורה מסיני , צריך לידע את הסכנה הטמונה בהם , דומני שלא תהיה הפרזה או הוצאת שם רע חלילה באמירה , שהתהליך של השבתאות הושפע עמוקות מתורת האר"י וגוריו , זה בודאי לא בא לפסול את דבריהם ,רק לומר שראוי להיזהר בהם יותר , ולבדוק כל משל ואמירה בשבע דרישות וחקירות . (הדבר נכון לענ"ד גם לגבי משנה וגמרא , אבל בנוגע לקבלה יותר , כיון שאינה עוסקת בעינים ארצים כ"כ והטעות קרובה לבוא , למי שאין לו ההכנות המתאימות לדבר )
אשמח לשמוע דעתך/תגובתך .

תוקן על ידי - אישציפור - 20/06/2004 20:55:53

תוקן על ידי - אישציפור - 20/06/2004 21:25:24

בעברי רבות בדפי הפורום עלה בליבי (ואולי ראוי הוא לאשכול בפ"ע), שכל האמור חל בשוה באם הי' קורה דבר דומה לנו.

באם יתגלה אלינו (משום מה) מלאך, הנאמין לו? או נאמר שמשהו עובר עלינו ונבקר פסיכאטר בהקדם?
איך נידע להבדיל בעצמינו בין האמת להדמיון?

בן הא הא

לכאורה צריך לומר, לכשיתגלה לנו, נדע!,

אבל מהמקראות נראה שגם הנביאים לא היו בטוחים בדבר ופעמים בקשו אות ומופת שיחזק את האימון שלהם בגילוי.
והדבר צ"ב, ורבים קלקלו בגלל זה ואיכמ"ל