| נשלח ב-20/6/2004 12:26 |
 |
| |
האם חרדי ימני יכול לטעון ש"הכיבוש משחית"
שאלה לבאי פורום חשוב זה:
האם טענת "הכיבוש משחית" בלעדית לשמאלנים חילוניים
או שמא מותר גם לחרדי ימני ואפילו איש ארץ ישראל השלימה
לטעון בלהט: ה כ י ב ו ש מ ש ח י ת
הכוונה היא שההתנהלות החיונית וההכרחית של צה"ל בלב אוכלוסיה עויינת
גורמת להרגלי צבא כובש ולהשחתת המידות
ואידך, חכמים יקרים, זילו גמורו והקלידו
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 12:33 |
|
| |
אנני מייצג את הבנתי בדת.
אומר לך את דעתי האישית,כל אדם שעוסק במעשים אלימים וחסרי עדינות,הרי הוא נשחת ומשחית נפשו.
למעשים ברוטאליים בכיבוש צבאי,יש לשלוח את הכי עדיני נפש שבקרבנו,והכי משכילים,כדי שיוכלו לנתק מקרבם כל השפעה משחיתה,על ידי הקדמות נכונות.עד כמה שזה ניתן.
לכן כתוב בעיר הנידחת "ונתן לך רחמים " כי אחרי השחתת עיר,אפילו שזה כמצוות האלוהים,בכל זאת האדם מעותד להתאכזר בנפש ,ולקנות לו אלימות ,לכן הבטיחה התורה,שבעניין עיר הנידחת מובטחים אנו שהרחמים לא יאבדו מתוכינו.
למסקנא: צבא שכובש, ,בהחלט נשחת ,ואחריתו מי תשורנה.
ניתן לצמצם את התופעה ,ע"י שליחת "המובחרים" בדיעות ובמידות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 14:34 |
|
| |
הואיל ומי שמרחם על האכזרים סופו שיתאכזר על הרחמנים, ממילא מי שמרחם במקום שאסור עלול לקנות לעצמו את אותה פחיתות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 14:34 |
|
| |
עומק.
השחיתות הנעשית בשטחים מתבצעת בכל אופן ולא משנה ע"י מי אם כך עדיף לשלוח את הפראים ולא את עדני הנפש, כי הרבה יותר סביר שהשחיתות תשפיע עליהם מאשר הם עליו.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 17:12 |
|
| |
שד משחת.
דבריך נכונים רק בהנחה אחת.והיא,שהמעשים אינם ברוטאליים מבחינת עצמם בלבד,אלא גם ובעיקר,מבחינת הדעת המשלחת אותם.האידיאולוגיה.
אני לא נכנסתי לשאלה הפוליטית בנידון.ויצאתי מתוך הנחה כי הדיעה והאמונה מאחרי המעשים הללו,חיובית בהחלט.רק שיישומה הוא בכלים אלימים.לכן הצרכתי את מיטב אחינו לפעולה מסוג זה .מהטעם שהזכרתי.
אמנם,אם נניח כי הדעת המסתתרת אחרי עצם הפעולות,היא דעת שגויה ואלימה מפאת עצמה,אם כן,יש לשלול אפילו את ליטוף ילדי הערביים בכפפות של משי.כי דעת פסולה אין ליישמה גם בכלים ובשיטות עדינות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/6/2004 22:24 |
|
| |
אני מוצא את עצמי מסכים עם דבריו של אריק לעיל.
כשעושים דברים נכונים הרי שהתוצאה תהיה טובה.
וביתר פירוט: המלחמה באויב הינה דבר טוב וההתעמרות בו באה מהרחמנות על הצד שלנו ולא מאכזריות כלפיו גרידא.
צא ולמד מכך שכל אותם "רחמנים" שאינם יכולים לסבול את ההשחתה שבכיבוש ואת הרוע שהוא מקנה בליבות חיילינו הצעירים, וכו' וכו' וכאשר ר"ל מצליחים האויבים לפגוע בנו הם שמחים לאידינו ומצטרפים למקהלת האויב,
המסקנה היא: כל המרחם במקום שאין לרחם הוא האכזר,
והמתאכזר במקום שראוי להתאכזר הרי שהוא דבק במידת הרחמנות על מי שצריך לרחם וא-ל שד=י יתן לו רחמים וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2004 00:47 |
|
| |
ה'כיבוש' לכשעצמו לא משחית, אלא את מי ששמושחת ועומד, או את מי שחושב שהארץ הזאת לא שייכת לנו. ואם כך הוא, יתכבד נא וילך מכל המקומות הכבושים, לשון אחר כל מדינת ישראל. לעומת זאת המלחמה בודאי משחיתה, וכמו שכתב מזמן ימני וחרדי- הרמב"ן.
------------------------------
אל תאמר לכשאפנה אשתנה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2004 08:52 |
|
| |
אשר,
תודה על הסיוע.
ותראה את השמחה בפינוי התנחלויות. גם אם נניח שצריך והכרחי, אך שמחה זו מה עושה?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2004 08:52 |
|
| |
אני מניח שכולכם עמדתם כבר שעות במחסומים בשטחים וכלכם מדברים מנסיון, אבל למי שלא אני אספר קצת שתידע על מה הוא דן.
ביום בהיר אחד אתה כחייל מקבל פקודה ללכת לסגור איזה כביש שמוביל לאיזה כפר, כי יש איזו התרעה והיא ממש לא נקודתית, דהיינו יודעים שצריך לבוא מחבל מאיפהשהו וללכת לאנשהו, אבל לא יודעים מאיפה ומתי. אז אתה סוגר את הכביש, וכל אותם תושבים שעוברים בו יומיום, וצריכים להגיע לעבודה, או לקופת חולים, או השד יודע למה, מתחילים להתווכח איתך. אחרי 40-50 אנשים, אתה כבר מתקהה. אין לך כוח יותר להקשיב ולהתווכח ולהסביר, וממילא אין בזה גם שום טעם. וככה זה יום יום.
קהות החושים הזאת לאורך זמן גורמת לזה שאתה כבר בכלל לא סופר את האנשים האלה. ואחרי שאתה לא סופר את האנשים האלה, השלב הבא זה שאתה כבר בכלל לא רואה אותם בתור אנשים, הם ככה "בצידי הדרך".
עכשיו תמצאו לי את אותם עדיני הנפש שיכולים לצלוח את המצב הזה בשלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2004 09:10 |
|
| |
האם יש כזה דבר חרדי ימני בתורה, הלא התורה קובעת את העמדות בכל נושא ונושא, ובמדה ולא ישנם את חכמי הדורות שבכל דור שירדו לדעת התורה והבהירו לנו דעה נכונה. אז מה שייך בעצם חרדי ימני, אולי ניתן לומר "מפלגה פלונית נוקטת בעניין פלוני כמו שהתורה פסקה", אולם האם שייך ימני ושמאלני בתורה??
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2004 09:16 |
|
| |
.
כל כיבוש משחית, ובפראפראזה על דבריו של שייקספיר, כיבוש אבסולוטי - משחית באופן אבסולוטי.
ככל הנראה, בלבו של כל אדם, אף המתורבת ביותר ועדין הנפש מלידה ומחינוך, שוכן הפרא האלים. תן לפרא זה הזדמנות - והוא ירים ראשו.
לצערי, ואני אומר זאת במשמעות הפשוטה ביותר של המלה, הרבה לא עומדים בנסיון ואינם כובשים את יצרם כאשר הסיטואציה אינה קלה. אלו שכאשר ניתן בידיהם הכח משתמשים בו גם להשחית, אינם דוקא הימניים או השמאלניים, וההתנהגות ספציפית לאדם הספציפי - וכל מי ששירת בסיטואציה הבלתי אפשרית הזו של צבא בתוך אוכלוסיה אזרחית, מבין לגמרי את דברי.
צבא אינו אמור לפעול בתוך אוכלוסיה אזרחית .
אלא, שהסיטואציה בלתי אפשרית. כל הקביעות שלי לעיל לא באו לטעון האם יש ברירה עדיפה, או האם צריך לסגת או לכבוש, משום שהשיקולים לגבי שליטה באנשים/בעם אחר, אינם רק השיקולים האנושיים שהובאו לעיל, אלא גם שיקולי בטחון של האומה כולה.
ולגבי השאלה את מי לשלוח? ברור שאת אלו שאופיים חזק וערכיהם ברורים. אלו, לא יוציאו את תסכולם על אנשים חפים מפשע שאתרע מזלם לחיות באיזור כבוש, כפי שלא יטענו ש"אין חפים מפשע".
הבו לי עדיני נפש נחושים. את פראי האדם שילחו לישיבה - חילם לאוריתא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2004 22:08 |
|
| |
הכיבוש משחית. נקודה.
כל כיבוש משחית. נקודה.
גם כיבוש צודק. נקודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2004 22:20 |
|
| |
השימוש במילה כיבוש כבר יוצרת הטעיה לא מודעת בדיון,
הרי גם בכל מדינה יש משטרה מגבילה ויש לה כח, וכח משחית כמו ששכל משחית. השאלה איך אתה מתמודד ,
ובעיני הדתיים ללכת ברחוב משחית וכי תאמר אל תצא לרחוב.
אלא כל חכם ובר לבב יודע מה עליו לעשות.
ולכן אולי כדאי לומר שהגנה על האומה באמצעים צבאיים עלול להשחית את הנפש. וראה איזה פלא אין קשר בין ימין לשמאל פוליטי, בניסוח שכזה!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/6/2004 23:33 |
|
| |
איני חושבת שמישהו יכול לחשוד בי ב"טומי לפידיוּת" , אבל שאלות ממין זו מעלות בי כעס ותיק, ולכן אני מציעה להציג שאלה אחרת:
האם הוגן וישר שחרדי יתמוך בכיבוש ופתרונות צבאיים, כשהוא עצמו אינו משלם את המחיר עליהם ואינו חושף את יקיריו, בניו ואהוביו לסכנותיהם?
ווטו ואחרים,
כדי להקדים תרופה למכה, אומר שאיני מתכוונת כאן לאנשי הישוב הישן שיכולים לומר שהמדינה באה בגבולם ולא הם באו בגבולה, אלא לאלה התומכים בעיניים נוצצות באידאות של א"י השלמה אך מושכים ידיהם מלקיחת חלק במאמץ המעשי לקידומן.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2004 00:26 |
|
| |
בטח שאפשר .
למרות שלדעתי המשפט הזה דמגוגי .
אין קשר הכרחי בינו ובין ההכרעה לגבי מה צריך לעשות בשטח .
בברכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2004 00:52 |
|
| |
אישציפ
אילו ההכרעה היתה הכרעה שכלית גרידא היית צודק . אבל האמת היא שבדרך כלל בכל עמדה פוליטית יש המון יצרים ומעט מאד התבוננות (וזה נכון אגב לשני הצדדים לענ"ד) . את דבריה של שחרית אני לוקח בערבון מוגבל , כאומרים שחרדים צריכים להרגיש פחות חופשיות לתת ביטוי ליצרים בתחום הזה .
|
|
|
|
|
