|
|
| נשלח ב-22/6/2004 01:17 |
 |
| |
שחרית
מבלי לחות דעה אישית,
האם ראוי והוגן לחרדי לתמוך בפתרונות של שלום ונסיגה,
ביודעו שלא הוא ישלם את מחיר הדמים כתוצאה ממדיניות זו?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2004 01:24 |
|
| |
קעלעמר ,
אם כבר היית צריך לשאול האם הגון שמי שלא תושב המקום (ולא ישלם את מחיר הנסיגה...) יחווה דעה בענינה . (לדעתי זה הגון כשם שהגון שחריד יאמר את דעתו , למרות שחרדי הגון וכן שמאלני הגון ידע לשים את עצמו ואת דבריו בהקשר הזה בערבון מוגבל ביודעו שלא הוא זה שישלם את המחיר האישי , במקרה של נסיגה )
מייציץ,
דעתינו לא חלוקות כ"כ .
כך בנוי השיח הפוליטי בארץ למצער . 
מקוה שהוא ישתנה ויתעדן בקרוב.
נ.ב. למקרה שברי לא הובנו כראוי , תגובתי הראשונה באשכול הזה היתה לדברי פותח האשכול ולא לדברי שחרית .(מתגובתך לא ברור לי אם זה היה מובן לך)
תוקן על ידי - אישציפור - 22/06/2004 1:28:55
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2004 02:06 |
|
| |
איש ציפור
לא הבנתי מה כונתך, אני רק באתי להעמיד צד אחר לניסוחה של שחרית שהיה מוטה לצד אחד של הסקאלה הפוליטית, לא התכונתי להגביל את זכות הדיבור של שום אדם, אם כי באופן אישי מאז שאיני גר בארץ אני לא מחוה דעה לכאן או לכאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2004 07:51 |
|
| |
שחרית,
כימני, קבלי ממני  , אך אני מסכים שהטיעון הזה תקף גם על חרדי שמאלני.
לבדד-ישכון
גם על התורה נאמר זכה נעשית לו סם חיים, לא זכה וכו', האם בגלל זה נאמר לא ללמוד?
תוקן על ידי - אריק123 - 22/06/2004 7:52:34
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2004 09:29 |
|
| |
.
אינני רואה בעיה בכך שחרדי ששוחרר על פי חוק משירות צבאי יתבטא התבטאויות פוליטיות הקשורות גם לבטחון.
שמעתי אנשים שאינם משלמים מסים (על פי חוק! ) מתבטאים לגבי מדיניות כלכלית, ראיתי אנשים בריאים מדברים אודות זכויות החולים, ואפילו - שמעתי גברים דנים בזכויות נשים.
האם התבטאות פומבית כזו היא מן החכמה, זו כבר שאלה שונה לגמרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/6/2004 09:47 |
|
| |
שחרית,
מדיניותה של מדינת ישראל בתחום המדיני-בטחוני היא מעניינו של כל אזרח, חרדי או חילוני, יהודי או ערבי. דמוקרטיה מטילה על כל אזרח אחריות של שיקול דעת, האמור לקחת בחשבון את התועלות והנזקים; שאלתך-טענתך שקולה, למעשה, להצעה שרק מי שמשרת בצבא יהיה בעל חירות הדיבור וזכות ההצבעה (לפחות מבחינה מוסרית). עמדה כזו היא פסולה בעיני מכל וכל. רק במדינה פשיסטית זוכה האזרח לזכויות יסוד רק לפי תרומתו למדינה (ובפרט במידה שתרומה זו מתבטאת בשירות הצבאי). יתרה מכך: אם נרחיב את הצעתך, הרי שרק מי שהוא או קרוב משפחתו חולים במחלה קשה יהיה זכאי להביע דעה בסוגיית תקציבי הבריאות, רק לחקלאים תהיה זכות ההחלטה בתקצוב החקלאות ובמכסות העובדים הזרים וכך הלאה... נראה לי שהאבסורד מובן מאליו. אגב, הטענה כאילו החרדים אינם משלמים את המחיר גם היא מופרכת כשלעצמה: רוב הקורבנות בשנים האחרונות היו מפיגועי טרור. פיגועים אלה פגעו בחרדים כמו בחילונים. לפיכך, אין רגליים לטענה כאילו הם "תומכים במדיניות שאת מחירה משלם מישהו אחר".
ולשאלה שפתחה את האשכול - בוודאי יכול חרדי, ימני או לא, לטעון שהכיבוש משחית. לא הובן לי כלל איזה הווא אמינא יש לטעון שלא (וחלק מטיעוניי כלפי שחרית רלבנטיים גם כאן).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 02:12 |
|
| |
גב' שחרית ומר אחד
שלום לכם, הצורה הזאת של הטלת דופי בציבור שלם איננה מקובלת עלי,
כרבים אחרים בציבור החרדי גם אני עמדתי במחסומים וסיכנתי את חיי למענכם, אני חושב שמותר לי כלכל אחד אחר כאן במדינה להביע את דעתו מבלי להתנצל על כך שהנני שומר תורה ומצוות ונאמן לתורה ולארץ.
אני חושב שזכותינו הבלעדית על כל ארץ ישראל נותנת לנו את הזכות להצר את צעדיהם של אויבינו המנסים לנשלינו מכאן, אין דבר צודק מזה, וברור שמי שעושה דבר טוב אינו נשחת.
צר לי שאני נאלץ להסביר לאנשים כמוכם דברים בסיסיים כל כך. אבל אני רוצה לחזור על כך שוב.
ארץ ישראל מתל אביב ועד הירדן כולה שלנו בזכות ולא בחסד, ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהיא תישאר בידינו, כולל הצרת צעדיהם של אויבינו עליה. ולסיום פסוק מספר במדבר פרק לה פסוק נה וְאִם-לא תוֹרִישׁוּ אֶת-ישְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם--וְהָיָה אֲשֶׁר תּוֹתִירוּ מֵהֶם, לְשִׂכִּים בְּעֵינֵיכֶם וְלִצְנִינִם בְּצִדֵּיכֶם; וְצָרְרוּ אֶתְכֶם--עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם ישְׁבִים בָּהּ.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 07:57 |
|
| |
מניין הטענה של "מי שעושה דבר טוב אינו נשחת"? החסרים מקרים שהשרצון להגיע למטרה טובה הביא לשימוש באמצעים פסולים?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 09:14 |
|
| |
גם וגם ,
ההבדל הוא שאתה חושב שיש רק רצון לעשות דבר טוב , והדבר עצמו (אולי) רע .
ואשר חושב שהדבר עצמו טוב . (ותקנוני אם טעיתי...)
בכל מקרה למעשה זה מצריך עיון יותר מקיף ומדודק.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 09:21 |
|
| |
כבר היה לעולמים...
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?whichpage=5&topic_id=611220
הודעות שחרית מאז:
כשכותבי יתד נאמן וקוראיו ישלחו את אהוביהם למלחמה נטולת תכלית וסבר, כשהם יבלו לילות נטולי שינה מדאגה ופחד - יבואו בכל הכבוד הראוי ויישמעו בנחת דבריהם נגד המתקוממים נגדה.
רבים מהם משתתפים בבחירות ושולחים את יקיריי שלי למלחמה שהם באמת לא בחרו בה!
הודעתי מאז:
חיילים דתיים רבים נקראים מדי שבת בשבתו לשמור על אחיהם החילונים הממלאים את חופי הים ואתרי הנופש תוך חילול שבת המנוגד להשקפת עולמם (של החיילים).
חיילים רבים נקראים למילואים כדי להגן על קיבוצים המתנהלים בניגוד קוטבי להשקפת עולמם.
חיילים רבים נקראים למילואים כדי לעקור יישובים בארץ ישראל בניגוד להשקפת עולמם.
חיילים רבים נקראים למילואים כדי להגן על גדר ההפרדה מפני פורעים מן השמאל המבקשים לחבל בה.
כל אלה לא התלוננו על עצם הדרישה לגייסם למילואים כדי לפתור בעיות שלא הם יצרו. זאת משום שכאנשים וחיילים בוגרים הם מבינים כי כל עוד הציבור היהודי בארץ ישראל חפץ לחיות יחד, על כל פלגיו, באזור רווי שנאה זה, אין דרך אחרת מלבד קיומו של צבא אחד משותף; ואין דרך לקיים צבא כזה ללא הכפפתו לגוף מדיני אחד, תוך השארת חילוקי הדעות מחוץ לצבא. כל מי שחפץ לפנות את נצרים, רמת-אביב או מאה-שערים ולמסור אותן לפלשתינאים, לשבדים או לחוצנים, יכבד יקים מפלגה, ויתמודד על תמיכת הציבור.
שחרית:
בדיוק על שותפות גורל זו, שבלעדיה אין טעם ואין ריח לישיבתנו פה, אני מדברת, או יותר נכון מצירה על העדרה!
ותגובתי שלא פורסמה אז:
עמדתך שלך אף היא יש בה לטעמי, חוסר הבנה במהותה של שותפות הגורל. מדינת ישראל, כמוה כבית משותף, מתנהלת לפי התקנון. לא כל השכנים נחמדים, אבל אם נתחיל בריב חיי כולנו יהפכו לגיהנום. על כן, כל עוד כללי המשחק נשמרים אין כל מקום לבוא זה אל זה בטענות על בסיס אידאולוגי (אפשר לנסות לשכנע כמובן. ולהכשל.)
לגופו של ענין, כל עוד מדינת ישראל מתירה לבחורי ישיבה שלא להתגיס, זכותם לעשות כן ללא איבוד הלגיטימיות של עמדתם הפוליטית.
והערה נוספת: את סבורה, כנראה, כי העמדה שצוטטה מ"יתד" מובילה למלחמה. אחרים סבורים כי עמדת "מחנה השלום" מובילה למלחמה. איזו עמדה אמורים החרדים המסכנים לנקוט לשיטתך?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 11:35 |
|
| |
אישציפור,
ראשית, האם לדעתך (או להבנתך בדברי אשר), התכלית היא הצרת צעדי האוייב, או שהצרה זו כשלעצמה אינה "הדבר הטוב" והיא רק מכשיר להשגת תכלית טובה של שלטון ישראל על הארץ כולה?
שנית, אפילו נניח שהצרת צעדי האוייב היא מטרה לעצמה, עדיין עומדת שאלת האמצעים. הצרת צעדי האוייב כוללת, למשל, מכות; היא כוללת שימוש בשקר, מרמה וסחיטה על מנת להשיג מודיעין או מטרות אחרות, ועוד ועוד. אם כן, אני רוצה לקבל הבהרה: האם המכות, השקרים והסחיטה הם טובים, לפי השקפה זו? ואם נניח שהם כשלעצמם טובים, האם מי שיתרגל להכות, לשקר, לרמות ולסחוט כלפי הפלשתינים לא יעשה זאת מחוץ למסגרת דיכוי האוייב, כי העובדה שהוא עוסק "בדבר טוב" מגינה עליו בדרך עלומה כלשהי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 14:33 |
|
| |
תגובה לשחרית
הפורום הזה הוא אינו פוליטי, אך נגעת בשאלה איך חרדים יכולים להביע דעה בדבר שהם לא שותפים לו.
אילו החילונים לא היו מתערבים בנושאים של דת ואמונה שאינם שותפים בלימוד רעיונות האמונה והיראה, בעיון בהשקפה התורנית, את צודקת.
אולם מאחר ואנו רואים כי הם כן משתתפים בעניינים אלו, הרי שהוויכוח הוא רעיוני ללא קשר ל"בפועל", הלא אין דבר מגוחך יותר מלשמוע אותם דנים בעניינים הלכתיים, כמו שפעם שמעתי את רזי ברקאי מלגלג על עניין הטומאה בוקעת ועולה עד לרקיע. לכן החילונים הם שקבעו כי לכל אחד הזכות להביע את דעתו ורעיונותיו, בכל נושא גם אם אינו שותף לו בפועל.
הלא כן?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 15:15 |
|
| |
חס וחלילה שאבוא לשלול ציבור שלם או זכות דיבור של יחידים וציבורים!!
[חסר לי עתה רק לבוא ולהכריז שכמה מידידיי הטובים וגו' ]
כל אדם רשאי לבטא את דעתו בכל נושא הקשור למדינה, גם אלה שאינם חיים בה (קלעמער, אתה שומע?).
איני גוזרת חלילה שתיקה, אני רק מבקשת עמדה מסוימת של ענווה.
וכמו שרמז מואדיב – אין כאן שאלה האם יש זכות לשלוח אחרים למלחמה שלא חפצו בה ולהישאר בצחור החולצה ובנעימות חומה של כוס התה המהביל בכוילל - אלא האם זה ראוי והולם והוגן (וחכם).
אשר 177,
עם דעותיך הפוליטיות אין לי עניין להתווכח, אבל שים לב שבדבריך אתה מאשש את מה שאמרתי.
סוחר בינה,
אין להקיש ממשלך על דבריי משתי סיבות:
א - חילונים או יהודים לא אורתודוכסים כן משתתפים בעולמה של היהדות, רק בדרכים אחרות משלך. ברוב המקרים אין כל נפקא מינא מדעותיהם על אורחות חייך.
ב – המשמעות של היכנסות לתחום לא להם כביכול היא אולי התבטאויות לא יפות בתקשורת (ואין להן מקום!), אבל לא שאלות הנוגעות בחיי אדם, ובשלומו.
מואדיב וגם וגם,
אני מסכימה בהחלט עם הדברים, אם כי אני רואה טעם לפגם בכך שגורלות נחתכים על ידי מי שאינם מושפעים באופן ישיר מהמצב (מושפעים כפי שהראית גו"ג, אבל לא באותה מידה). ממש כמו שמרגיז ששר אוצר שחי באלפיון העליון של החברה הישראלית, שלא ידע אלא שפע, הוא זה שיכול להרים ידו ולקצץ בתקציבם הדל של משפחות הנאבקות על קיומן.
כמו כן, הטענה שלדידי רק מי ששרת בצבא יכול להתבטא בנושאי חוץ וביטחון קצת מצחיקה אותי. אני רחוקה מאד מלראות בצבא חזות הכל. חברותיי ששירתו בשירות לאומי כשאני הייתי בצה"ל, תרמו לא פחות ממני (ובמקרים רבים – הרבה יותר).
עכשיו, תוך כדי כתיבת הדברים אני מנסחת לעצמי מה באמת מפריע לי - מפריעה לי הדרישה לשיתוף מלא בעוגה הישראלית מצד החרדים (דרישה שכשלעצמה היא הגיונית והוגנת לגמריי) מחד גיסא, ותחושת חוסר השותפות של חלקים בציבור החרדי במטלות ובמשימות מאידך גיסא.
י"י גורס שזהו מהותו של השיתוף בחברה שאנחנו חיים בה, אבל שיתוף שכל משמעו חוסר שיתוף הוא מן שפה אורוולית כזו שאיני יודעת מה טיבה.
העובדה שהדבר מעוגן בחוק, יצחק יונתן, עדין לא מכשירה את הדבר, ובמילים אחרות: כשר אבל מסריח!
ובכלל, יצחק יונתן,
כמאמר המערכון הידוע (והחביב, כך למדתי על תלמידי ישיבות) – מה, אתה עוקב אחריי?
איכשהו העולם הזה נראה מקום בטוח יותר כשאני יודעת שאתה משגיח מבין החלונות...
איבדתי את התכתובת שהייתה בינינו בנושא, אולי תוכל להביא את המשך הדברים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 15:30 |
|
| |
שחרית,
האם אותן דרישות מצד הציבור החרדי שכנגדן את טוענת, כלומר שיתוף מלא בעוגה ללא נשיאה מלאה בנטל, אינן מועלות גם מצד הציבור הערבי בישראל? האם זה מפריע לך באותה מידה?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 15:32 |
|
| |
אין זמני בידי לכתוב תגובות מנומקות, ולא נותר לי אלא למחזר חומר ישן לכשמזדמן.
כל התכתבות נוספת בינינו בנושא זה, אם היתה, אבדה לי.
|
|
|
|
|
