בתפלת שחרית בשבת בפיוט א-ל אדון אנו אומרים "כח וגבורה נתן בהם להיות מושלים בקרב תבל" כנראה מי שכתב פיוט זה האמין שיש לכומ"ז השפעה על חיי האדם, וכן באמת סברו מספר ראשונים.
אמנם הרמב"ם ואחרים התנגדו לכך בתוקף.
האם ידוע לנו מי תקן תפלה זו ?
האם הרמב"ם אמרה ? (כמובן שאינו נמצא בנוסח התפלה להרמב"ם, אבל מסתבר שתפלה זו קדמה להרמב"ם).
ועוד שאלה
כידוע המנהג המקובל כיום לא לומר פיוטים ביוצר אור ולא בחזרת הש"ץ מחמת הפסק וכו', (ומה שהראשונים לא חששו לכך, צ"ל שירדה חולשה לעולם בדורתינו וע"כ אין אנו בקיאים בהפסק וכדו').
ומדוע על פיוט א-ל אדון אף אחד לא חושש להפסק, והאם זה מוכיח שפיוט זה מקורו מחז"ל או מאנשי כנסת הגדולה ?
במדה ותפלה זו באמת מאנשי כנסת הגדולה, עלינו לשאול האם אדם שאינו מאמין שביד כומ"ז השפעה על חיי האדם האם מותר לו לדלג תפלה זו ?
(באשכול "הקבלה נצחה את הפלוסופיה ? ", http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=1&topic_id=988129 נדונה שיטת הרמב"ם הסובר שיש נפש לגרמי השמים, אעפ"כ הרמב"ם בודאי אינו סובר שיש לגרמי השמים השפעה על האדם. וכבר רצו להגיד שמכתב הרמב"ם לבנו שיתעסק בפירוש האבן עזרא לתורה, מזויף, רק מפני שהראב"ע מרבה להתעסק בפירושי מקראות על פי תורת האסטרולוגיה, והרמב"ם כידוע מתנגד לה, וא"כ לא יתכן שהרמב"ם יורה לבנו ללמוד את פירושי הראב"ע).
נשלח ב-20/6/2004 18:53
ניתן לומר שהפייטן הולך בעקבות הפסוקים:
וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים: אֶת-הַמָּאוֹר הַגָּדֹל, לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם, וְאֶת-הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה, וְאֵת הַכּוֹכָבִים. יז וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים, בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם, לְהָאִיר, עַל-הָאָרֶץ. יח וְלִמְשֹׁל, בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה, וּלְהַבְדִּיל, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ
הפיוט הזה קדום מאד ומיוחס ליוסי בן יוסי שנחשב ראשון הפיטנים הידועים לנו, ויש אומרים שהוא אמורא שהוזכר בירושלמי.
נשלח ב-20/6/2004 19:00
נחמתני
נשלח ב-20/6/2004 19:05
גם לפי הרמב"ם יש להם השפעה על תבל ומלואו עם כי לא על האדם כמבואר במפורש במו"נ. ואין סתירה לנוסח.
תוקן על ידי - מסתברא - 20/06/2004 19:07:12
נשלח ב-20/6/2004 19:07
רשבא
עד שאתה שואל כיצד חדרו פיוטים לתוך ברכות קריאת שמע, שאל נא כיצד חדרו פיוטים לתפילת העמידה העצמה, כגון "ישמח משה" וכדומה, שלא תוקנו על ידי חז"ל ?
אגב, אינני אמנם בקי גדול בתורת הפיוטים, אבל כמדומני שגם הפיוט "אל אדון" הוא מאוחר לתקופת חז"ל. כידוע מאז ומתמיד הייתה נטיה לשייך את הפיוטים לתקופה קדומה ככל האפשר, כגון הטענה המופרכת שהקלירי הוא בנו של הרשב"י, ברם לפי המחקר ההיסטורי אין שום יסוד לטענה זו.
נשלח ב-20/6/2004 19:17
הרשבא
מה שכתבת שיש האומרים שמכתב הרמב"ם לבנו שיתעסק בפירוש האבן עזרא לתורה, מזויף, מפני שהראב"ע מרבה להתעסק בפירושי מקראות על פי תורת האסטרולוגיה, והרמב"ם מתנגד לה,
אני לא מצאתי מי שאומר זאת לבד מהיעב"ץ במטפחת ספרים.
אך היות והמהרש"ל בהקדמתו מתייחס לכך ככתב אמיתי של הרמב"ם אני סומך עליו ללא ערעור.
אינני חושש מפקפוק היעב"ץ בזה, שכן באותו ספר הוא גם מחליט שהמו"נ לא חברו הרמב"ם . ואנו רואים מזאת שהיעב"ץ לא נרתע מלהעלות השערות וקביעות שבטוחני שידע שאינם אמת, ובלבד שיוכל לבסס או לבטל השקפה כלשהיא .
נשלח ב-20/6/2004 19:20
הרמב"ם כתב במפורש שהנהגת העולם השפל [מסתברא, מדוע שזה לא יכלול גם את האדם?] נעשית באמצעות הגלגלים כפי שכתב במוה"נ ח"א פרק ע"ב וח"ב פ"י ["וכשם שהאבר המנהיג שהוא הלב נע תמיד, והוא מקור כל תנועה המצויה בגוף, ושאר אברי הגוף מונהגים על ידו, והוא המשלח להם כוחותיהם שהם זקוקים להם בפעולותיהם בתנועתו, כך הגלגל הוא המנהל לשאר חלקי העולם בתנועתו, והוא המשלח לכל מתהווה כוחותיו המצוים בו. וכל תנועה המצויה בעולם מקורה הראשון תנועת הגלגל, וכל נפש המצויה לבעל נפש בעולם מקורה נפש הגלגל."].
מה שהרמב"ם לא סבר הוא שמיקומם היחסי של גרמי השמיים משפיע על הנהגת העולם השפל, כלומר הוא לא האמין באסטרולוגיה.
תוקן על ידי - רוח_דרומית - 20/06/2004 19:53:21
נשלח ב-20/6/2004 19:23
מי שמכיר את ההלכה מבפנים (ולא דרך ספרים וחוקרים) הרי יודע (כמבואר בטוש"ע סי' סח), שמעולם לא הפריעו לאנשי ההלכה הפיוטים שבתוך השמ"ע עצמו, שהרי הלכה פסוקה שמותר להוסיף מעין כל ברכה, כל השאלה היא רק בברכת ק"ש שפייטני אשכנז הכניסו פיוטים בניגוד להלכה.
אך באמת (כפי שכבר ביררו חוקרים גדולים (ולא אנשים מופרכים וכו') כמו תא-שמע ופליישר ואחרים) מנהג זה הינו מנהג אשכנז עתיק יומין מורשת התרבות הארצישראלית שנכחדה כמו הרבה מנהג אשכנז (כולל הצומות, ולא כדברי ח"א כאן בפורום שהסיגופים באשכנז הוא פרי הנצרות האירופאית) מזמן הירושלמי עצמו, ופיוטים אלו אם הם כעצמם היו מזמן אמוראים או לא הרי גרעין הסברה נכונה, שהם משקפים מסורת ארצישראלית עתיקת יומין מזמן אמוראי ארץ ישראל. (והדברים מפורסמים במחקר התפלה) וממילא בני אשכנז אוחזים במנהג אבותיהם שנקבע לפי קביעת ההלכה הבבלית.
לפועל בנוגע פיוט זה הרי בספר העתים סימן קע"ב תוקף הכללת מנהג זה בברכת ק"ש וטוען שזה מנהג חדש יחסי אך מציין שרב עמרם גאון כבר מביאו שנוהגים כך במקומו.
ולמה זכה פיוט זה שאפילו אלו שלא אומרים שום פיוט אומרים זה דוקא? הזהר הוא שזיכה אותנו שכן הזהר מביאו וממילא אנו יודעים שכבר בימי חז"ל הוא קיים.
אך לאלו שבעוה"ר אינכם מכירים באור הזהר, הרי אם אתם בני אשכנז אין בעי' שכן לפי גדולי אשכנז ניתן לומר פיוטים, אך אם מחסידים אתם" למה אינכם מאמינים בזהר?
מאידך, הרי יש פה שאינם מכירים במנהגי אשכנז? צא ותייצרו לכם סידור רפורמי חדש ותקבעו מנהג קדושית.
נשלח ב-20/6/2004 19:35
מסתברא
"...כולל הצומות...". זו תיאוריה "שלך" התלויה על בלימה.
נשלח ב-20/6/2004 19:44
ידידי ממדבש?
צמת גם לשכוח (כמו ספרי החסידות)את ה"ספרים" שאתה כה אוהב לציין אליהם?
למה זה "שלי"? הלא הדבר מתברר היטב בגלגלי מנהג בעולם ההלכה עמ2 74 וכן בבטאון אחר (שאינו כעת לידי). (זה מבוסס כמו כל מאמרי תא-שמע ושפרבר)
והמעיין בירושלמי יוכל להביא הוכחות מרובות לכך. וכי בשביל שלא ציינתי לליברמן או לשפרבר אין זה מספיק טוב?
תוקן על ידי - מסתברא - 20/06/2004 19:56:48
נשלח ב-20/6/2004 19:52
אני מגיב על כך באישי, כי התגובה תגרום אולי לזהות את הכותב.
תוקן על ידי - ממדבש - 20/06/2004 20:02:13
נשלח ב-20/6/2004 20:40
פיוט קל אדון שונה מאחרים בכך שהוא בא במקום התפלה הנאמרת בימות החול קל ברוך גדול דעה.
בימות החול באים המילים לפי א"ב ובשבת משפטים שלמים.
ואכמ"ל
נשלח ב-20/6/2004 21:20
א. ברור שזה היה מוכר בתקופת התנאים , שהרי זה מוזכר בזהר (פרשת תרומה) .
ב. ממדבש , עיון קל בפרק ג' בתענית מראה שיש יסודות בחכמי א"י להתנהגות סגפנית . (למשל נחום איש גמזו) עם זאת דומני שאפשר להסיק אי אילו מסקנות מכך שהמסורת הזו קיבלה תנופה בעידן מסוים . (אך גם זה פחות או יותר בגדר ספקולציה להבנתי )
נשלח ב-21/6/2004 05:29
בר בי רב רחימאי
לא כתבתי שמכתב הרמב"ם לבנו מזויף, אלא הוכחתי מזה שהרמב"ם מתנגד גדול לאסטרולגיה, דהרי הטוענים שהמכתב מזויף עיקר טענתם היא שלא יתכן שהרמב"ם יוקיר את הראב"ע מאחר והוא מתנגד גדול לאסטרולגיה.
ומש"כ דנאמנים עליך דברי המהרש"ל, המהרש"ל בעצמו תמה על כך וז"ל שם (בהקדמת היש"ש), 'א"כ מה הוא שנמצא באגרת בכתב שכתב לבנו וגוזר עליו ללמוד ספרי החכם ראב"ע אשר לא היה בעל תלמוד ורוב בנינו על דרך התכונה והטבעיים וקבלות חיצוניות' וכו'.
(ותמהני מדוע ערבו לך דברי מהרש"ל אלו ולא ערבו לך דבריו בשו"ת סי' צ"ח על רשב"י וספר הזהר).
ואפי' תאמר שרש"ל הסכים שהמכתב מקורי, וכי אין מקום לבעל דין לטעון ? הרי תראה שהמגדל עוז, האברבנל, מהר"ם אלשקר, ועוד הביאו דברי הרמב"ם ב"מגילת סתרים", ושדי ביה נגרא בשה"ג בשם "ששון עדות" שנסתפק אם הוא מהרמב"ם.
וכן בעל הנודע ביהודה האמין למקוריות ה"בשמים ראש", והחת"ס טען לזיופו. גדולים וטובים קיבלו את ה"חמדת ימים" ומתפללים ביהי רצון לשבועות ל'עטרת תפארת צבי' בו בזמן שהוכיחו שהוא לנביא הש"ץ נתן העזתי. (וכן קיבלו את היהי רצון ליושע שר הפנים שהובא במחזורי אשכנז לר"ה לפני התקיעות, וכבר כתב ע"כ ר' אברהם חמוי קונטרס בסוף מחזור "בית דין" בו מוכיח שיושע שר הפנים אינו משבעים השמות של שר הפנים והוחדר למחזור ע"י חיצונים).
הח"ח קיבל את הירושלמי קדשים ובשל כך החל להניח תפילין דר"ת, והסוף ידוע.
ובנוגע למכתב עצמו, בשנת תרי"ז יצא שי"ר להראות בראיות רבות כי המכתב מזויף (עי' בישורון לקאבאק, ש"א, ד', ט'), וענו אחריו אמן חכמי דורו.
ואח"כ יצא דוד כהנא (בנספחות לקובץ חכמת הראב"ע, נדפס באחיאסף כרך א' תרנ"ד), והוכיח שיש שני כתב"י ובאחד יש הוספות שכנראה אינם מהמקור. סוף דבר הרמב"ם כתב את המכתב והוקיר את הראב"ע, וכן הזכיר הרמב"ם את הראב"ע בכבוד במכתב ששלח לר"ש אבן תבון, וכן הזכירו ר"א בן הרמב"ם בספרו "מלחמות השם" ברוב כבוד.
נשלח ב-21/6/2004 06:16
מסתברא ידידי
פיוט אל אדון לא נזכר בסדר רס"ג ובמקומו יש פיוט 'אל אדיר במרום' עי"ש.
בספר הפרדס לרש"י(סי' קע"ה) כתב 'איתא נוהגין לומר בכל שבת הכל יודך אע"פ שאמר לפניו יוצר אור, זולת כי אנשי כנסת הגדולה תקנו במקום אשר תקנו אל ברוך גדול דעה בחול, תקנו בשבת כנגדו אל אדון ע"כ המעשים. א"ב לשאר ימים בפ"ע, וא"ב לשבת, א"ב של מעשה בשאר ימים וא"ב של מלכות בשבת המתגאה על חיות הקודש ונהדר בכבוד על המרכבה' עכ"ל.
ומה שהובא בסדר ר' עמרם אינו ראי' שכידוע נוסף בסדר ר' עמרם פיוטים מפיטנים שהיו זמן רב אחריו.
בספר מבחר "הפיוט והשירה של ימי הבניים" (מוסד הרב קוק, תשכ"ז) מיוחס אל אדון ליוסי בן יוסי, ואין לי מושג מדוע, (מלבד שהתחביר הלירי אולי תואם את תקופתו, צריך להשוות עם שאר הפיוטים המיוחסים אליו 'אתה כוננת' בסדר העבודה, 'אהללה אלהי אשירה עוזו' ביום ב' דר"ה, אמנם אשמינו עצמו' וידוי לכל נדרי, 'אזכיר גבורות אלוה נאדרי' בעבודה).
ברמ"א אור"ח סי' רפ"א משמע שאינו מאנשי כנה"ג שכתב שאין צריך לחזור באם טעה ולא אמרו, וע"ע במג"א שם.
על פי ההלכה באמת אין עיכוב לומר פיוטים וכן תראה שהיה מנהג אשכנז וספרד עד...... שהגיעו המשנים והמחדשים את התפלות (הרפורמים הראשונים, אם תרצה) ושינו את התפלות שיתאימו לצירופי שמות וכדומה (באם לא ידוע לך הנוסח ספרדי המקורי היה קרוב ביותר לנוסח אשכנז המקורי, ראה "מחזור ארם צובה" ו"מחזור רומניה"), ולדברי המחדשים באם תפסיק או תשנה תחריב עולמות ותהרסם (שהרי הם לא מתפללים לדעת אותו תינוק שהתפלל הר"ש מקינון המובא בשו"ת רש"ל צ"ח).
אלא שפיוט זה לא מפריע להם כנראה בגלל שהובא בספר הזהר.
נשאר קשה רק לשיטת הגר"א שכמדומני לא מפסיקים לפיוטים, מדוע יפסיקו לפיוט זה. וכן יקשה לאותם שלא אומרים בריך שמיה (ויש הרבה כאלה) מדוע אומרים פיוט זה.
(על הישיבות לא קשה דמה שהם לא אומרים פיוטים, הוא מפני ביטול תורה).
למעשה סטינו מן הנושא, השאלה היא האם מחברו נתכון במילים
"כח וגבורה נתן בהם" שיש מזל לישראל ?
נ.ב. בנוגע לצומות, הסיבה שצמו היתה בגלל שבין כה וכה לא היה מה לאכול באשכנז, אז למה לא לצום.
כמו"כ לדעתי הקלושה מה שהכניסו הפיוטים ביוצרות היא כדי שיהיה להם מנין בשמונה עשרה.
תוקן על ידי - הרשבא - 21/06/2004 6:19:01
נשלח ב-21/6/2004 08:45
הרשבא,
מומלץ שתלמד פיוטים ותעיין בספרי פליישר וחוקרים נוספים. אחרי שתקרא אותם תבין שזה אבסורד לומר שכאלו יצירות מפוארות התחברו רק בשביל שיהיה מנין.
לגבי צומות, כבר פרקוי בן באבוי צווח על מנהג ארץ ישראל שהיו צמים בשבתות ובראש השנה.
.
