|
|
| נשלח ב-1/7/2004 12:36 |
 |
| |
קעלעמר
גם אני שמעתי את הסיפור הזה (הרב שעכטר מירושלים ?). אבל כזכור לי הוא קצת יותר מורכב. אכן בהתחלה עבדו את פעור בדבקות עצומה עד שכל הזמן היו שם, היו אוכלים ליד הפסל, ישנים לידו, וגם כמובן עושים שם את הצרכים.
ואז בא הדור הצעיר, הם חיפשו התרגשות ודברים מיוחדים, הם לא רצו להסתפק בסתם דת שגרתית. לכן הם חיפשו דת מיוחדת ויוצאת דופן, עד שהם ראו את העובדים של פעור, וראו שהם עושים שם את הצרכים שלהם. הם כל כך התלהבו מהרעיון עד שהם אמצו אותו והחליטו ליסד דת שלפיה עבודת האליל היא על ידי עשיית הצרכים, וכמובן ששאר הדברים נזנחו לחלוטין. כך נוסדה הדת הרשמית של פעור...
ואידך פירושא זיל גמור.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2004 15:20 |
|
| |
אני שמעתי את התיאור על זה של פעור מיהודי ששמע אותו מת"ח חשוב בת"א בשם הקוצקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 13:17 |
|
| |
It matters not that from a scientific viewpoint the Torah narratives are on the whole considered legendary. This may be all the more reason for its ethical significance, since it points to the narrative material as having been shaped or even created by the ethical ideas, rather than by extraterrestrial sounds.
Mordecai Kaplan, Essays
If one does not consider the Bible to be literally true (in the story of Batya Bat Pharaoh), it is even more remarkable that the Israelites would have created a myth that their salvation came about through Pharaoh's daughter; it would be as if contemporary Jews believed that the holocaust came to an end because of a child of Hitler.
Joseph Telushkin, Biblical Literacy p. 95
לפיבקשה
תוקן על ידי - עצכח - 15/07/2004 13:03:07
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 16:40 |
|
| |
לפני שנים שמעתי מהרב שטייזלץ שאמר בשם דודו:
האדמו"ר מקוצק אמר שכל אדם צריך שיהיה לו חבר כמו שהיה ליהודה בן יעקב שיוכל לספר אפילו שהוא הולך לתמר.
ואני מוסיף שבימינו צריך שיהיה לאדם חבר שיוכל לספר לו שהוא באמת מאמין ברבונו של עולם
ולמשתתפי הפורום צריך שיהיה להם חבר שיוכלו לספר לו שהם מאמינים בספורי התורה.
תוקן על ידי - שאגתשביט - 14/07/2004 16:41:47
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 17:01 |
|
| |
שאגת
נמנו וגמרו שחבר וירטואלי מהפורום מספיק בדיעבד.
כדי לא לבייש את מי שאין לו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 17:10 |
|
| |
שאגת
אני בטוח שדבריך נאמרו בלשון סגי נהור
|
|
|
|
| נשלח ב-14/7/2004 18:41 |
|
| |
קלמער
שאגת שביט
חבר אני לכל אשר ייראוך (מיוחס לדוד המלך).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 09:19 |
|
| |
האשכול התארך מאוד מפעם אחרונה שראיתיו ולא הספקתי לעבור עליו[מתנצל אם אני טוחן את הטחון], שאלה אחת - מה זה משנה? כלומר אם סיפורי התורה משל או שכתוב הסטורי?
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 10:08 |
|
| |
יהוסף
אם יציאת מצרים ומתן תורה אירעו, נמצא שזה מציאותי שעם ישראל נבחר למשהו. זה ידרבן בני אדם לחפש את המשהו הזה. אבל אם זה לא קרה אלא בדמיון המפותח של הרדקטור שרצה להעביר איזה מסר, יהיה פחות דירבון לגלות את המסר מאשר אם זה מסר הבא מ'מחבר' המציאות. (עד שלמושג 'שמים בתורה' יהיה עוצמה מציאותית השוה למאורע מוחשי, לוקח שנים אם בכלל מגיעים לזה.)
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 16:41 |
|
| |
בוגי ויהוסף
כפי שציטט רציו לפעמים -במחשבה מעמיקה יותר- הגישה שהסיפור המקראי נוצר או לפחות הותאם
יש לו השפעה גדולה יותר על התפתחותו של האדם.
דוגמא שדברה אלי : סיפור המן מהשמים ברור שבמבט רגיל המן שיורד מן מהשמים יש לו השפעה אדירה על האדם , אבל ההשפעה הזו חיצונית ולא מלמדת דבר על פנמיותו האמיתית. היום מושפע ולמחר נובל.
אבל אם נלמד שהמן היה קיים באיזור זה (ורנר קלר התנ"ך כהיסטוריה)
וכל הפרטים הם טבעיים כמעט לגמרי (חוץ מהשפע אולי. ) והכתוב בא ללמדינו את המבט החדש של האומה שעד אתמול נסמכה על שולחן האדונים ממצרים, איך היא רואה באוכל המוגש לפיה את הנהגתו של הא-ל, מה שהיה לי אתמול לא ברור שיהיה מחר
ואת הכרת התודה הנובעת מכך.
האם זה לא מוכיח שאכן השינוי בא מבפנים וקנה לו שביתה אמיתית בלב העם.
קיצור: לא כל פעם המבט העל טבעי הוא האמיתי והנכון.
נכון שהדיון כאן היה בעיקרו, האם הדברים קרו בכלל בתקופה ההיא או שהם המצאה מאוחרת וב"י לא היו בכלל בסיני.
הדיון הזה כגודל חשיבותו לא הוכרע בעיני וספק אם יוכרע ,
אבל השאלה והצגת הדברים שלכם ושל רציו ,לטעמי היא העיקר כי ממנה נוכל באמת לנסות ולהתאים את הנראטיב לזמננו.
וככל שהסיפור יפליג פחות אל מחוזות הדמיון והמיתולוגיה כך יתקרב יותר אל מוחנו ולבנו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-16/7/2004 17:02 |
|
| |
יהוסף,
אני מודה לך על שאלתך. מתחילתו של האשכול אני תוהה לגביה.
גם באשכול זה מתאימים דבריה של פרופסור חנה ספראי:
לשואלים אותה (בהקשר של הסיפורים בגמרא ובמדרש - אבל אני מחילה זאת גם על המקרא) - "האם זה סיפור אמיתי?"
היא עונה - "זה באמת סיפור!"
גדולתו של "באמת סיפור" (ושימו לב - אין בכך סתירה הכרחית לאמונה כי זה "סיפור אמיתי"!) היא שאפשר ללמוד ממנו בכל דור ודור, להבין את נפש האשה, את תכליתה בעולם, את קשריה עם בוראה, ולהסיק מכל אלה מסקנות חינוכיות, ערכיות ומעשיות.
אין כוונתי בדברים האלה לעצור חקירה מכל סוג או לאלם את השאלות המקדמות ומפתחות כל מדע ודת, אלא רק להוסיף גוונים נוספים (מעניינים יותר, לטעמי) על הקשת "השחור-לבנית", שהדיון, לעתים, נוגע בה.
שבת שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2006 17:21 |
|
| |
א)גם אם נקבל את הדעה שלא מדובר באמת הסטורית אלא במיתוס ושלמרות זאת העיקר הוא המסר, עדיין קשה לי משהוא.
אם מדובר באמת הסטורית אזי ברורה ההתעסקות ה"אובססיבית" בפרטים למיניהם, אבל אם מדובר במיתוס למה לי כולי האי ? נקיים "תוכו אכל קליפתו זרק" ! הרי העיקר הוא המסר !
לא יובן לא נכון (ווטו / יהוסף / בוגי חסכתי לכם הודעה) אני מודה שהמסר הוא העיקר בין אם מדובר באמת הסטורית ובין אם מדובר במיתוס.
אם סיפור יציאת מצריים הוא אמת הסטורית אזי אפשר להבין את הדישה בפרטים שכל התורה (שבע"פ - התלמוד) מלאה בהם, אבל אם מדובר במיתוס מה שייך להתווכח על דברים שהם בגדר להד"ם ?!
ניקח את המסר (יהיה אשר יהיה) ואת הפרטים וה"מסביב" נזניח.
לדעתי, לטעון שיציאת מצריים היתה מיתוס מערער את יסודות היהדות ערעור חזק מאוד, מילא סיפורים אחרים אבל הרי התורה מבססת את הכל על יציאת מצריים ("אנכי ה' אלוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים") !
אבל גם אם נניח שנתגמש מאוד ונקבל את הדעה הזאת, אני לא מצליח לעכל את ההתעסקות בפרטי פרטים במה [שלא] קרה, אנלוגית זה נדמה לי כמו להתווכח מאיזה רגל איבדה סינדרלה את הנעל / איזה צבע שיער היה לשלגיה, למי אכפת ?
ב)חז"ל והתלמוד לא נראה לי שהוזכרו כאן במילה אחת. גם אם לא נביא אותם כמקור סמכות, מה עם לברר את דעתם ? וכי מדובר בקטלי קניא ?
אפשר לבסס את הטענות האלה בדברי חז"ל ? נראה בברור שהם תפסו את הכל כאמת הסטורית.
האם זה משנה בכלל מה היתה דעתם של חז"ל בסוגיה ? הרי סוכ"ס האמת לא
תלויה בדעתם או בהסכמתם !
10 עמ' אבל נראה לי שהרבה נקודות חשובות לא זכו בכלל להתיחסות...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/7/2006 17:45 |
|
| |
באבא
למסר דרוש עוצמה דתית ובסיס שנתפס כמוחלט. אם לא כן לא יעמוד המסר מול חולשות האדם ובפרט חולשת אנוסי אי התבונה.
|
|
|
|
|
