"ההנמקות לאמונה ממוססות אותה. אמת 'מוכחת' היא ברת-הפרכה, כמו כל אמת מדעית, שנימוקיה הן הן גם הסיבות להפרכתה. לעומת זאת, אמת עמוקה, פנימית, היא זו שאינה ניתנת לביטוי ואינה מועברת במילים, ובלתי ניתנת להפרכה. דא עקא, שיחד עם זאת צריך לקחת בחשבון שיש בעולם אמיתות אחרות המנוגדות לה, עמוקות ופנימיות לא פחות ממנה, ו'נכונות' לא פחות ממנה. מטריד? אכן. אלא שכאן מגיעה ה'הכרעה' עליה מדבר ליבוביץ. אין מנוס מלהכריע. יתכן וזה סודה של 'הבחירה החופשית' עליה מדברים כל כך הרבה בשיח המוסרי בישיבות"
לא הבנתי איך הכריע שלמה טיקצ'ינסקי לקיים מצוות אם אינו מאמין /סבור שסיפורי התורה התרחשו במציאות?
ואיך הוא יכל לחנך את ילדיו לכיוון ההכרעה שלו?
תוקן על ידי צענערענע ב- 19/11/2011 20:45:11
נשלח ב-19/11/2011 20:51
כאחת מוותיקות הפורום, זו הפעם הראשונה שנתקלת במשחקים הפסאודו-אינטלקטואלים האלה?! מה שכן, מעניין לדעת שהתופעה גלשה מחוץ למרחב האנונימי של עצכ"ח.
נשלח ב-19/11/2011 21:06
מצטרף לשאלת צ. ומבקש לחדד. לדעתי, התמיה על לייבוביץ עצמו שהשווה בין הדברים: בשלמא הכרעה ערכית, גם אם נניח שלא ניתן לבסס מערכת ערכים באופן רציונלי, אבל רוב בני האדם ימצאו את התביעה הערכית במעמקי נפשם מה שקרוי מוסר טבעי. ניתן אם כן להכריע כמותו. משא"כ המערכת הדתית המעשית לפרטיה, אם לא ניתן לבררה בכלים ראליים - אוביקטיביים וגם איננה מצויה באופן טבעי בתוככי הנפש, על סמך מה ומדוע יש להכריע כמותה ? לכאורה יתרון ההכרעה בתחום הערכי ברור ואין לערוך ביניהם השוואה כפי שעושה ל.
נשלח ב-19/11/2011 21:07
לפרזנט איך זה עונה לשאלה שלי?
החיים הם לא משחק פסוודו או לא פסוודו אינטלקטואלי.
לספרן
האם הנימוק לשמירת מצוות אצל טיקצ'ינסקי ( כפי שהוא מובע במאמר זה)זהה לנימוק של לייבוביץ לשמירת מצוות?
תוקן על ידי צענערענע ב- 19/11/2011 21:12:18
נשלח ב-19/11/2011 21:09
ועל המאמר הזה, היה אומר "ייתכן", בשני מילים "דת השכונה".
נשלח ב-19/11/2011 21:12
ומתןך המאמר "'אז למה לא להאמין בישו או במוחמד'? נשאל ליבוביץ שוב ושוב. והוא ענה בפשטות: כי זו אינה הדת שלנו"
נשלח ב-19/11/2011 21:14
חכםלעצמו
או שלא הבנת את המאמר או שאני לא הבנתי מה זה דת השכונה.
נשלח ב-19/11/2011 21:22
לספרן
האם הנימוק לשמירת מצוות אצל טיקצ'ינסקי ( כפי שהוא מובע במאמר זה)זהה לנימוק של לייבוביץ לשמירת מצוות?
[/quote]
יש לכאורה במאמר חוסר בהירות בדיוק בנקודה זו. אשאל את ידידי הכותב בהזדמנות.
נשלח ב-19/11/2011 21:25
צענערענע כתב:
לפרזנט
איך זה עונה לשאלה שלי?
החיים הם לא משחק פסוודו או לא פסוודו אינטלקטואלי.
תוקן על ידי צענערענע ב- 19/11/2011 21:12:18
אם את מחפשת את הלוגיקה בטיעון הזה, לדעתי היא לא קיימת. ערך האמת של טענה נמדד בתוכן שלה ולא באישיותו של הכותב.
שאלה עובדתית פסיכולוגית: למה שאדם שמוחזק לבריא בנפשו יאמר ויתנהג באופן הזה? אני מניח שזו מאותה סיבה שאנשים רציונליים מעשנים את עצמם למוות. נו, בני אדם הם לא מכונות חישוב. יש להם הבטים לא רציונליים.
אם תשאלי לדעתי - אני דיי בטוח שכל הבוחרים החופשיים האלו לא יבחרו את הבחירה הזו אם ידעו בוודאות שארועים אלו לא התרחשו ושכתב אותם איזה אדם בעל רצון לתקן את העולם במקרה הטוב ואינטרסנט שפל במקרה הגרוע. אלא שהספק אולי שמא בכל זאת, יחד עם תוחלת הרווח וההפסד (ההימור של פסקל) הוא זה שמחזיק אותם. ומאחר וזה לא נשמע טוב, מחליפים זארת במילים יפות על בחירה חופשית ובדיונים פסאודו פילוסופיים. ואם אפשר גם בהצגת הדעה המסורתית, שמאז ומעולם שימשה את התיאולוגים היהודים, כ'ילדותית' 'פרימיטיבית' 'לא בשלה' ו'לא בוגרת' (=סתימת פיות המקטרגים via ערעור בטחונם העצמי ודה-ולואציה שלהם בקרב מי שעלול לשמוע אותם. השווה: הרמב"ם וה'בורים').
*אלו היו שלוש וחצי שורות של פסיכולוגיה בגרוש*
תוקן על ידי thepresent ב- 19/11/2011 21:47:00
נשלח ב-19/11/2011 21:27
לשאלת ישוע ומוחמד, אני קראתי באחד משו"תי לייבוביץ' את התשובה:
כי הוא שינה ממה שהיה.
וכשהשואל התעקש לשאול מה חשיבותו של מה שהיה דווקא,
(*אני לא זוכר מה ענה, כנראה התפתלות*)
נשלח ב-19/11/2011 21:43
צענערענע כתב:
חכםלעצמו
או שלא הבנת את המאמר או שאני לא הבנתי מה זה דת השכונה.
לפי כותב המאמר האמונה היא תהליך של שכנוע פנימי עמוק. אבל מה לעשות, שהשכנוע הפנימי הזה. מתרחש, אצל כל אחד, בדרך כלל, לפי השכונה שבה הוא נולד.
נשלח ב-19/11/2011 21:49
חכםלעצמו כתב:
"דת השכונה".
"דת השכונה" היא לא מילת גנאי רק מילת כבוד, תחשוב שכל מהפכן הוא רוצה לתקן היה בורח לחברה אחרת,
רק מי שרוצה את הטוב באמת נשאר איפה שהוא גדל ומתקן את החברה מבפנים, וכך כל החברות\התרבויות היו מתקרבות זו לזו, הפוך קורה אם כאשר אנשים בורחים להם לחברות אחרות אז יש לנו מה שיש לנו כהיום באנושות,
תוקן על ידי maxmen ב- 19/11/2011 21:50:30
נשלח ב-19/11/2011 21:53
"הטיעון המרכזי של ג'יימס במאמר זה הוא שמבחינה פילוסופית ניתן להצדיק את האחיזה של האיש המאמין באמונתו גם אם אין בידיו הוכחות חותכות לצדקתו. ג'יימס מביא את הדוגמה ה"פרגמטית" הבאה כדי להסביר את דבריו: אם אני חוזר לביתי מטיפוס בהרים ומגיע לתהום שעליי לקפוץ מעליה בלית-ברירה – כדי להצליח אני זקוק לביטחון עצמי. במקרה זה, אף שלא קיימת כל הצדקה הגיונית להאמין בעצמי שאוכל לעשות זאת, בכל זאת הגיוני יהיה לגייס כוחות-אמונה-בעצמי כדי שאוכל לבצע זאת. מכאן נוכל להסיק, אומר ג'יימס, כי לעיתים נכון להניח לטבע הרגשי שלנו להשפיע על האמונות שלנו – גם אם אין בידינו ראיות חותכות.
ואולם, בכל זאת קיימות כאן מגבלות. ג'יימס מצדיק זאת רק כשמתמלאים שלושה תנאים:
א. האמונה שאנו בוחרים לרצות בה צריכה להיות אפשרות חיה עבורנו, ולא אמונה טפלה שאנו בזים לה, כי אם דבר-מה שאכן קיימת אפשרות ריאלית עבורנו לראותו כאמת.
ב. הבחירה בכך צריכה להיות כפויה, ולא נושא שאפשר להתחמק ממנו. כך היא למשל הקפיצה מעל התהום כשאין לי דרך אחרת.
ג. ההחלטה להאמין צריכה להיות החלטה חשובה עבורי. כך, במקרה של ההתייצבות מול התהום – קפיצה ללא אמונה בכוחי בוודאי לא תצלח ותגרום למותי.
אך התנאי החשוב ביותר שמוסיף ג'יימס הוא זה: החופש לבחור באמונה יכול להיות מוצדק אך ורק כאשר קיימות לפניי אפשרויות שאינני יכול להכריע ביניהן. לפיכך, כשניתן לחקור את טיבה של האמונה העומדת לפניי לעומקה לא יהיה זה נכון בשום אופן לקבלה ללא הצדקה כמות שהיא. לתנאי אחרון זה לא רבים שמים לב, ולדעתי הוא החשוב מבין כל התנאים שעליהם מדבר ג'יימס"
"אך התנאי החשוב ביותר שמוסיף ג'יימס הוא זה: החופש לבחור באמונה יכול להיות מוצדק אך ורק כאשר קיימות לפניי אפשרויות שאינני יכול להכריע ביניהן. לפיכך, כשניתן לחקור את טיבה של האמונה העומדת לפניי לעומקה לא יהיה זה נכון בשום אופן לקבלה ללא הצדקה כמות שהיא. לתנאי אחרון זה לא רבים שמים לב, ולדעתי הוא החשוב מבין כל התנאים שעליהם מדבר ג'יימס"
"כשניתן לחקור את טיבה של האמונה העומדת לפני לעומקה "-איזה אמונה ניתן לחקור לעמקה? איך ניתן לחקור אמונה לעמקה? הרי לאדם יש רק 120 שנה?
