יחסנו אל סיפורי התורה

ווטו,
לא הבנתי, אולי תרחיב?

ספרן, סחתן על השידרוג אבל איני רב..

לפי כמה מחברי הפורום, כל או רוב סיפורי התורה הם מיתוסים שבאו רק כדי לחנך לילדי ישראל התמימים המאמינים לסיפורים אלו.

מעמד הר סיני לא היה ולא נברא, אלא הוא התגלות הרצון האלקי בנפש האדם. בדיוק כמו Ode to Joy שהוא התגלות המוזיקה האלקית בלב בטהובן, ובדיוק כמו מלחמה ושלום שהוא התגלות הספרות האלקית בלבו של טולסטוי.

אברהם גם הוא משל היה, ואילו קריעת ים סוף מסופר רק בכדי לעורר אצל אחינו בני ישראל הפתיים המאמינים לכל דבר רגש הוקרה לבוכ"ע.

ראה זה דבר חדש כבר היה לעולמים, וכל ספרי הראשונים מלאים מפה אל פה נגד דעות אלו. עיין תשובות הרשב"א ח"א תי"ח והלאה. אמונת חכמים מנחת קנאות ודומיהם.

אני חושב, שאפילו אם אפשר להביא סברות וסימוכין אשר מחזקים ומאשרים את סיפורי התורה, אבל אי אפשר להוכיח חד משמעית שסיפורי התורה אכן היו מקרים היסטורים. מה שכן אפשר להוכיח, שרוב מנין ובנין של גדולי האומה בכל הדורות יצאו חוצץ נגד דעה זו. ועוד, שאלו שהחזיקו בדעה זו, לא נשאר לשיטתם שם ושארית בחיי האומה, אלא שכל פעם שיטה זו מתעורר מחדש, בלי מסורה מדור אל דור. ואם נניח שהדת היהודית נקבע לפי מאמיניהם שבכל דור ודור, הרי שאמונות אלו אינם בכלל דת יהודית.

ולא זו בלבד אלא, שאם יקום אחד וימציא מיתוסים שלפי ראות עינם של המכחישים האלו מגיע האדם לשלימות העולה על השלימות הישראלית, הרי שמחובתם לנטוש דת יהודית וללכת אחריו. כי דמיון אחד לכולם ומאי עדיף האי מהאי.

ולא זו בלבד אלא, שמחובתם של אלו, לנטוש חלקי התורה ומצוות המעכבים שלימות מין האנושי, שהרי כל התורה מיתוס הוא, וכל מטרתה אינה אלא להועיל, ואם אינו מועיל, אין טעם לשמרו, ואדרבה מצוה לעקרו.

ובודאי שכל הנ"ל הוא הוגן ונכון, אלא שאין זה יהדות, אלא משהו אחר, כרחוק מזרח ומערב.

יצחקומר

בעניין דבריך אודות מעמד הר סיני, כלומר האם מדובר על אירוע היסטורי או על 'מיתוס, נראה לי שכדי לענות על כך ,עלינו קודם כל לשאול את עצמינו האם אנחנו דתיים משום שאנחנו מאמינים במעמד הר סיני, או שמא אנחנו מאמינים במעמד הר סיני משום שאנחנו דתיים ?

כמובן שבשאלה זו קיימת מקצת מן הפרדוקסליות שבשאלת הביצה והתרנגולת (*), אולם נראה לי שבסופו של דבר האדם יוצא מתוך נקודת מוצא ראשונית, או שהוא מקדים את ההוויה להבנה, או שהוא מקדים את ההבנה להוויה. ולפיכך השאלה דלעיל אכן מתבקשת.

ובעניין דבריך אודות האסלם, אני מבין שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה לפיה קיימת דיכוטומיה מלאה בין הקביעה שהיהדות היא 'אמת', ובין הטענה לפיה אין הבדל בין היהדות ובין, למשל, האסלם. ברם, האם לא תתכן אפשרות שלישית, היינו שלכל אומה ואומה יש את ה'אמת' שלה, ולפיכך אין סתירה בין הקביעה של היהודי לפיה היהדות היא 'אמת', ובין קביעתו של המוסלמי לפיה האיסלם הוא ה'אמת' ?

---
(*) ומן הראוי לציין את דבריו של י' ליבוביץ': "הדת היהודית יוצרת על האמונה שעליה היא מתבססת, זהו פרדוקס לוגי, אך אינו פרדוקס דתי"

תוקן על ידי - רב_צעיר - 22/06/2004 17:20:47

צוטאנג

כמה הערות לדבריך (מצוטטים באדום)

מה שכן אפשר להוכיח, שרוב מנין ובנין של גדולי האומה בכל הדורות יצאו חוצץ נגד דעה זו. ועוד, שאלו שהחזיקו בדעה זו, לא נשאר לשיטתם שם ושארית בחיי האומה, אלא שכל פעם שיטה זו מתעורר מחדש, בלי מסורה מדור אל דור. ואם נניח שהדת היהודית נקבע לפי מאמיניהם שבכל דור ודור, הרי שאמונות אלו אינם בכלל דת יהודית.

נו אז מה ? הרי גם לכל אורך הדורות לא היה מי שהעז לומר שחז"ל טעו טעיות שקשורות למדע (*), ואילו כיום הדבר הרבה יותר מקובל, וגם אנשים יראים ותלמידי חכמים כבר לא נרגשים כל כך לומר זאת. האם לא ייתכן שבמהלך הדורות יש 'התפתחות' בצורת החשיבה של המין האנושי, לרבות של עם ישראל ?

כיום דווקא מקובל להתייחס למיתוסים בצורה הרבה יותר רצינית מבעבר (**). כיום המיתוס כבר לא נחשב כ'סיפורי סבתא', אלא הוא נחשב לתופעה אנושית חשובה מאוד, שלא ניתן להתעלם ממנה ולזלזל בה. ממש כמו שאיננו מזלזלים כיום בשירה, ספרות ושאר צורות של אומנות.

הגע בעצמך, אתה תוקף את הדעה לפיה סיפורי התורה הם מיתוסים, משום שלפי דעתך הם מורידים את התנ"ך לרמה של 'ספרות' בלבד. אולם, לפי שיטתך הרי התנ"ך הוא 'בסך הכל' ספר היסטוריה. מדוע אתה חושב שלספר היסטוריה יש חשיבות גדולה יותר מאשר לספרות ?

לדעתי האישית דווקא ההפך הוא הנכון. אני חושב שמספרות אפשר ללמוד הרבה מאוד, ואילו מההיסטוריה כמעט שלא ניתן ללמוד שום דבר. וכבר אריסטו כתב שמעלתה הגדולה של הספרות על ההיסטוריה, היא שהאחרונה מספרת לנו רק מה היה; ואילו הראשונה מספרת לנו מה היה צריך להיות, ודוק !

ולא זו בלבד אלא, שאם יקום אחד וימציא מיתוסים שלפי ראות עינם של המכחישים האלו מגיע האדם לשלימות העולה על השלימות הישראלית, הרי שמחובתם לנטוש דת יהודית וללכת אחריו. כי דמיון אחד לכולם ומאי עדיף האי מהאי.

אין בכך ממש, שהרי גם לפי התפיסה הקלאסית ניתן לשאול, שאם מישהו יוכיח לנו שאלוהים התגלה בצורה יותר מוצלחת לעם אחר, למשל למוחמד; או שהוא בכלל לא התגלה לעם ישראל - אזי גם נהיה מוכרחים לנטוש את היהדות. ומאי חזית דסמכת אהני ?

יתר על כן, תמיד ניתן לטעון שמדובר על מיתוסים שקשורים דווקא לעם ישראל, ולכן מי שהינו חלק אינטגרלי מעם ישראל ממילא מקבל אותם מבלי להשוותם בהכרח למיתוסים של עמים אחרים. וכדברי הנביא: "כִּי, כָּל-הָעַמִּים, יֵלְכוּ, אִישׁ בְּשֵׁם אֱלֹהָיו; וַאֲנַחְנוּ, נֵלֵךְ בְּשֵׁם-יְהוָה אֱלֹהֵינוּ--לְעוֹלָם וָעֶד." (מיכה ד, ה)



---
(*) מלבד כמה בודדים, כגון הרמב"ם. ברם מיותר לציין שהייתה זו תמיד דעת מיעוט בלבד.
(**) ראה, לדוגמה, את הספר 'המיתוס ביהדות'.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 22/06/2004 17:36:22

רב_צעיר,
מכיוון שהמיתוסים האלו כל כך שקופים באי אמיתיותם, עך כרחנו אנו צריכים לומר שהם מיועדים רק למטומטים, אבל חכמים מבינים שהם לא נועדו אלא לסמם את ההמון.
תסביר לי לוגית מדוע לא להסביר גם את מצוות תפילין באליגוריה, וכפי שאומר הרשב"ם בפרשת בא שזה עומק פשוטו?
את הטענה הזו טען כבר הרשב"א.
הטענה של לייבוביץ' היא חוכמולוגיה במיטבה, ואם לפלס אמר הוא לא צריך את ההיפותיזה של אלוהים בשביל הפיסיקה שלו, לייבוביץ' אינו צריך אותה גם בשביל הדת שלו.וזה בדיוק מה שהוא אמר בפרדוקס שלן.

אם תשאל אותי היכן הגבול בין הכרה באמיתות מציאות אברהם אבינו לבין הכרה בידע המדעי של חז"ל, אודה שאיני יודע היכן בדיוק למתוח את הקו, אך בגלל קושיה זו אין צורך לזנוח את הכל וצריך לנסות למצוא תרוץ.

אריק

את התפילין אנחנו מניחים בגלל התורה שבעל פה, ולא בגלל פסוקי המקרא, שהרי כאמור הפשט (ודוק, ולא רק "עומק" הפשט) הוא אכן כדברי הרשב"ם.

ועוד, שאם היינו עושים זאת אזי היינו קראים ולא פרושים, שהרי ממילא איננו מקיימים את הפסוקים השונים כגון 'עין תחת עין', 'וקצותה את כפה', 'ממחרת השבת' ועוד ועוד - כפי שהם כתובים.

סיכומו של דבר, ההלכה נלמדת לא מהמקרא, אלא מהמסורת. לפיכך אין לבצע אנאלוגיה כלשהי בין הפרשנות האלגוריסטית לסיפורי המקרא, ובין הגישה הפרקטית לקיום המצוות.

לא זו אף זו, דווקא ההשקפה הדתית "שלנו" (היינו הפרושים) היא אלגוריזציה 'פאר אקסלנס', שהרי את הפסוק 'עין תחת עין' אנחנו מפרשים - ממון, 'בן סורר ומורה לא היה ולא נברא', 'עיר הנידחת לא הייתה' וכו' וכו'

אריק

דבר נוסף, לעיל שאלתי האם אנחנו דתיים מפני שאנחנו מאמינים במעמד הר סיני, או שמא אנחנו מאמינים במעמד הר סיני (לפי איזה פרשנות שלא תהיה) משום שאנחנו דתיים.

הייתי שמח לשמוע מהי דעתך האישית בנושא. ובמידה ואתה בוחר באופציה מס' 1, במה שונה הידיעה שלך מכל אדם חילוני ?

רב צעיר:

כתבת:
האם לא תתכן אפשרות שלישית, היינו שלכל אומה ואומה יש את ה'אמת' שלה, ולפיכך אין סתירה בין הקביעה של היהודי לפיה היהדות היא 'אמת', ובין קביעתו של המוסלמי לפיה האיסלם הוא ה'אמת' ?

נניח שיתכן אפשרות כזאת. א"כ למה יהודי צריך לשמור על יהדותו. למה לא לבחור ביהדות ביום אחד, ובאיסלם ביום שני, ובנצרות יום שלישי, כל יום איך שנוח לו?

עוד כתבת:
הרי גם לכל אורך הדורות לא היה מי שהעז לומר שחז"ל טעו טעיות שקשורות למדע (*), ואילו כיום הדבר הרבה יותר מקובל, וגם אנשים יראים ותלמידי חכמים כבר לא נרגשים כל כך לומר זאת. האם לא ייתכן שבמהלך הדורות יש 'התפתחות' בצורת החשיבה של המין האנושי, לרבות של עם ישראל ?
והוספת למטה:
(*) מלבד כמה בודדים, כגון הרמב"ם. ברם מיותר לציין שהייתה זו תמיד דעת מיעוט בלבד.

אבל דא עקא, שהם לא היו בודדים. שיטה זו שחז"ל טעו נמצא הרבה בספרי הראשונים והאחרונים. ואפילו מבין בעלי התוספות מצאנו שסברו כן. עיין ברא"ש סוף פ"ב דפסחים. ותקצר היריעה מלהביא כל הראשונים והאחרונים שסברו שחז"ל טעו במדעים.

עוד כתבת:
מדוע אתה חושב שלספר היסטוריה יש חשיבות גדולה יותר מאשר לספרות ?

אני חושב, ואני חושב שכולם חושבים, שלמציאות היסטורית יש יותר חשיבות מלמיתוס. אם אגיד לך שאהבת ההורים אליך, זה מיתוס, בטח יכאב לך. ואם אגיד לך שזאת מציאות אמיתית, ינעם לך. ה"ה ועכו"כ באהבת הרבש"ע.

עוד הקשית:
שאם מישהו יוכיח לנו שאלוהים התגלה בצורה יותר מוצלחת לעם אחר, למשל למוחמד; או שהוא בכלל לא התגלה לעם ישראל - אזי גם נהיה מוכרחים לנטוש את היהדות. ומאי חזית דסמכת אהני ?

אם יתברר שגלוי מוחמד הוא אמתי, אז ודאי שנצטרך לילך אחרי מוחמד. הסיבה שאיננו הולכים אחרי מוחמד הוא בגלל שהיהדות רואה דברי מוחמד כמיתוס, ואת דברי התורה כאמת היסטורית. ומדפים שלמים נכתבו להוכיח אמתת התורה ושקריות שאר הדתות.