|
|
| נשלח ב-22/6/2004 19:54 |
 |
| |
צוטאנג
כתבת:
נניח שיתכן אפשרות כזאת. א"כ למה יהודי צריך לשמור על יהדותו. למה לא לבחור ביהדות ביום אחד, ובאיסלם ביום שני, ובנצרות יום שלישי, כל יום איך שנוח לו?
על אותה דרך אתה יכול לשאול: מה מונע מיהודי חילוני להיות יום אחד ישראלי, יום שני אמריקאי, יום אחר שוויצרי וכו'
או, מה מונע אדם להיות יום אחד נשוי לאשה אחת, יום אחר לאשה אחרת וכו'
או מה מונע מאדם לעבוד יום אחד כעורך דין, יום אחר כשוטר, יום אחר כמנקה רחובות וכו'
אני מבין את הצורך הפסיכולוגי לעגן את האמונה הדתית בטיעונים אבסולוטיים כביכול, אבל אינני שותף לגישה זו. אני פשוט סבור שהיא לא משקפת את המציאות הריאלית בה אנו חיים, אלא היא נובעת יותר ממניעים אפולוגטיים.
אבל דא עקא, שהם לא היו בודדים. שיטה זו שחז"ל טעו נמצא הרבה בספרי הראשונים והאחרונים. ואפילו מבין בעלי התוספות מצאנו שסברו כן. עיין ברא"ש סוף פ"ב דפסחים. ותקצר היריעה מלהביא כל הראשונים והאחרונים שסברו שחז"ל טעו במדעים.
למיטב ידיעתי, רוב הראשונים (התוס' הרא"ש הרשב"א ועוד) לא כתבו שחז"ל באמת טעו מבחינה מדעית, אלא רק ש'הטבעים השתנו' מאז. די להזכיר את פרשנותו הוירטואוזית של רבינו תם לדברי הגמרא בפסחים "נראים דבריהם [=של חכמי אומות העולם] מדברינו" – שהם רק נראים כך למראית עין, אבל [כמובן] שהצדק הוא עם חכמי ישראל ... [והשווה לדברי הרמב"ם במורה נבוכים ח"ב שהבין את דברי הגמרא כפשוטם]. וכן מן הראוי להזכיר את דבריו של החכם ר"י לאמפורנטי שניסה לטעון שכיום אסור להרוג כינים בשבת, ואת התגובה שלה הוא 'זכה' מאת רבני דורו ...
אני חושב, ואני חושב שכולם חושבים, שלמציאות היסטורית יש יותר חשיבות מלמיתוס. אם אגיד לך שאהבת ההורים אליך, זה מיתוס, בטח יכאב לך. ואם אגיד לך שזאת מציאות אמיתית, ינעם לך. ה"ה ועכו"כ באהבת הרבש"ע.
כאן טמונה הטעות העיקרית שלך. המיתוס לא טוען שהתוכן של הסיפורים אינו נכון, אלא רק שלא מדובר בהכרח על מציאות היסטורית. ניקח למשל מיתוס חילוני, משפטו המפורסם של טרומפלדור 'טוב למות בעד ארצינו'. הרי גם אם אכן טרומפלדור מעולם לא אמר כך, אלא רק קילל משהו ברוסית, האם זה אומר שתוכן הדברים אינו נכון ? אם דור שלם של יהודים גדל על מיתוס זה, הרי פירושו של דבר שבעבורם המסר הוא אמיתי. אם כיום היהודים שחיים בארץ מוכנים לסכן את חייהם, משום שהם מאמינים בכך שיש משמעות לישיבתם בארץ, האם זה רלוונטי מה אותו אדם באמת מילמל לפני מותו ?
ואם תרצה אפשר לנסח את הדיון שלנו בלשון ישיבתית, האם המיתוס יוצר את הערכים שאותם הוא מסמל, או שמא הוא סימן לאותם ערכים ?
אם יתברר שגלוי מוחמד הוא אמתי, אז ודאי שנצטרך לילך אחרי מוחמד. הסיבה שאיננו הולכים אחרי מוחמד הוא בגלל שהיהדות רואה דברי מוחמד כמיתוס, ואת דברי התורה כאמת היסטורית. ומדפים שלמים נכתבו להוכיח אמתת התורה ושקריות שאר הדתות.
אני מכיר את הנסיון לטעון ששאר הדתות הינן 'שקריות', אולם לי הדברים נראים תמוהים למדי. האם אין שמץ של מגאלומניות בנסיון לטעון שמאות מיליונים של נוצרים כולם טועים, מאות מיליונים של מוסלמים כולם טועים, מאות מיליונים של בודהיסטים, הינדוהיסטים, טאויסטים וכו' כולם טועים. ורק אנחנו יודעים את האמת מפני שהיא נמצאת אצלינו בכיס הקטן ?
האם אדם יהודי לא יכול לבחור ביהדות פשוט מפני שזו הדת של העם אליו הוא משתייך, וזאת מבלי לפסול כל דרך חיים אחרת ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 22/06/2004 19:57:56
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 08:53 |
|
| |
רב_צעיר,
האם אנחנו מניחים תפילין בגלל שהחלטנו ובאותה מידה יכולנו לעמוד על הראש, או מכיוון שאנו מקימים את ציווי ה', (מבלי להכנס כעת לדיון איך הוא הגיע לנו)
תוקן על ידי - אריק123 - 23/06/2004 8:53:38
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 10:44 |
|
| |
אריק
אינני חושב שאנחנו יכולים לדון ברצינות בשאלה הראשונה, היינו: "האם אנחנו מניחים תפילין בגלל שהחלטנו ובאותה מידה יכולנו לעמוד על הראש, או מכיוון שאנו מקימים את ציווי ה'", מבלי לדון קודם כל בשאלה: "איך הוא הגיע לנו"
שהרי חובה עלינו להבין מה גורם לנו לקבל דווקא את התפילין כביטוי לרצון ה', ולא, למשל, את ה'מצווה' לעמוד על הראש ?
תורף השאלה הוא האם ניתן לתת הצדקה אובייקטיבית לקיום מצווֹת היהדות, או שמא הדבר תמיד ניתן רק להכרעה סובייקטיבית של האדם.
כמובן שמטבע הדברים כל אדם דתי ינסה להצדיק את היהדות על ידי מתן טיעונים אוביקטיביים כביכול ליהדות. ברם, השאלה הנשאלת היא האם מדובר על טיעונים ברי תוקף, או על אפולוגטיקה בעלמא.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 11:51 |
|
| |
רב צעיר,
שאלת האם האמונה במעמד הר סיני היא המניע לדתיות או להיפך.
שתי האפשרויות לא נכונות.
רובנו דתיים, ומאמינים במעמד הר סיני, משום שנולדנו במשפחה ובחברה דתית. ומשום שזהו דפוס החיים, והאמונה, והמחשבה, איתו גדלנו .
גם אלה שחזרו בתשובה לא עשו זאת משום שפשוט "התברר" להם בהארה של רגע שמעמד הר סיני אכן ארע. יש אלף ואחד סיבות למה הם חזרו רק לא זאת.
(בכלל הרבה פעמים כדאי להמיר את המונח "מאמין" ל "רגיל לחשוב ש".)
אם כי עם השנים, נוצק תוכן לחיינו אלה , עומק, הבנה , ומשמעות.(או שלא)
ככל שהאדם נבון יותר, ובוגר יותר, כך הוא מתבונן ובוחן את הרגליו ואמונותיו. ומחפש להם ביסוס.
אבל עדיין, מאחר ומעמד הר סיני וקבלת התורה הם יסודות הדת,
הרי שאם בבגרותנו נפרש אותו כמשל, ומליצה, ואלגוריה , יישמט הבסיס לדת.
מה שאתה מתאר כדת זה בעצם מין אורח חיים מוסרי ומומלץ .
נזירים בהודו אם כן, משוכנעים שאורח החיים הסגפני שלהם הוא הוא אורח החיים המומלץ. (בודהה לא היה דתי !)
מודטים בההרית כנ"ל.
זה לא דת. בטח לא דת יהודית.
הרעיון של כמה אמיתות מתאים למשל לתחום הבריאות,
אפשר שטבעונות היא אורח החיים הכדאי, ואפשר שצמחונות, ואפשר שהומאופאתיה, ואפשר שכולם. (ואפשר שאף אחת)
בהחלט יכול להיות שאחת מהם טובה מחברתה, אבל בהחלט גם יכול להיות ששלושתם טובים ומי שיתמסר לחלוטין לכל אחת מהם יחיה חיים בריאים במידה שווה.
מאחר ובריאות היא עניין פונקציונאלי אין מניעה ששלושתם משיגים את אותם תוצאות.
הדת היהודית היא לא הסדר חברתי, ( אם כי יש בה גם מזה)
והיא גם לא מערכת בריאות.
היא כוללנית וטוטאלית הרבה יותר , והיא אמורה להיות הסיבה והמשמעות לכל הקיום.
(מעבר לכך,הרעיון שיתכן שהאיסלאם צודק, וגם הנצרות, מעמיד באור עלוב ביותר את האמונה –לשיטתך- בדת היהודית.אתה הרי לא אידיוט , ואתה יודע מה המקור המטופש של שתי דתות אלה.
אז מה ההשוואה בכלל?)
יתרה מזאת אין כמה אמיתות. אין חיה כזאת.
(רק אצל הרב והרבנית עם הבעלי דין..)
בתשובתך לשוטנג מדוע לא להיות יום יהודי יום מוסלמי,אתה משווה את זה ליום מהנדס יום וכ"ו.
ההשוואה לא משכנעת. מאחר והסיבה לא להחליף מקצוע היא תכליתית ,
לא תוכל להצליח בשום דבר כך. אבל בהחלט אפשר פעם בכמה שנים להחליף מקצוע.
מה דעתך פעם בעשור להחליף דת, למה לא בעצם, מה המגלומניות והטוטאליות הזו כל החיים רק דת אחת ואין בלתה.
למה לא לנסות עוד משהוא?
הרי לכל אחד האמת שלו,
ליבוביץ נשאל על כך שוב ושוב בספר רציתי לשאול אותך,
ולא מצליח לנפק תשובה שתניח את דעת השואלים
והשאלה הקשה מכל, אם הכל מיתוסים, איפה זה נגמר,
משה רבינו מיתוס, יציאת מצרים מיתוס, קבלת התורה מיתוס, אביי ורבא מיתוס, הם היו (אם הם היו בכלל)שני בטלנים שהתפלספו בשעות הפנאי אחרי שהחזירו את הכבשים לדיר. לא?
הכל זה אוסף של אגדות ומשלי עם שהלך והתפתח והתנפח "מעצמו"
ועם השנים התחלנו באורח פלא יותר ויותר להאמין ולחיות לפי זה, והמצאנו פירושים והגדרות ואיסורים והרחקות,
ואי אלו סופרי צללים היו כותבים ומשכתבים ומצנזרים לאורך הדורות את כל האוסף המדהים הזה,
עד שאם יום אחד תתעורר הסבתא הראשונה שהמציאה את יציאת מצרים
ותראה אותנו אוכלים מצה ומרור , "לזכר" יציאת מצרים,
היא תמות מיד בחזרה.
הלא כן?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 12:02 |
|
| |
יצק"מ,
זה נגמר בנבואות נביאנו "תורתי אתן בקרבם", "ומלאה הארץ דעה", "השכל וידוע", "כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת", "הלכוף כאגמון ראשו הלא פתח חרצובות רשע" וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 12:06 |
|
| |
מאי חזית?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 12:09 |
|
| |
הלא כך מבהיר לנו הנביא את התכלית ולבור את הטפל מהעיקר ושדרך הטפל להסתלק כאשר גמר לשרת את מטרתו כפיגומי הבנין המוסרים בגמר הבניה. ראה נא בעמוד הקודם את שהוספתי ממה שקיבלתי באישי בהודעה שהשבתי לך!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 12:17 |
|
| |
"כך מבהיר הנביא"
1) אולי זה בכלל סופר ששם מילים בפיו והוא לא היה כלל,
או שהיה אבל היה סתם שליט חמדן,
וגם אם היה, והתנבא, מתוקף מה אנו מחויבים לו,
הלא הוא בסך הכל התלבש על מיתוסים והתפלפל עליהם
אז מה זה מחייב אותנו?,
2) אם כתבת את משנתך בצורה מסודרת ואין בכוחך לחזור עליה שוב,
אתה מוזמן להפנות אותי לקישורים . תודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 13:41 |
|
| |
האם השואה הינה רק מיתוס מכונן לקיום מדינת ישראל, או מיתוס מכונן ללמדנו עד היכן הרשעות יכולה להגיע, ואין חשיבות אם היתה או לא היתה?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 13:59 |
|
| |
אריק
מדוע לקחת נושא כל כך רציני וחשוב, ולהוריד אותו לרמה של ליצנות וטענות של אד-אבסורדום ?
הרי לאמתו של דבר אין ממש בטענה שלך. אנחנו יודעים שהשואה היא עובדה היסטורית (*), ולכן אין לה שום רלוונטיות לנושא שאנו דנים בו. מה שאנו דנים בו, הוא השאלה האם ניתן להתייחס ל (חלק) מסיפורי המקרא כאל 'מיתוסים', והאם הדבר מוריד מחשיבותם, או אולי אדרבה דווקא מעלה אותה.
לכן אני שואל אותך: מהי בדיוק הטענה שלך, ומה אתה מנסה להוכיח ?
האם אתה טוען שכל נאראטיב של לאום כלשהו, הינו בהכרח מציאות היסטורית. האם אתה מקבל כמו כן את סיפורי המלך ארתור ואבירי השולחן העגול, סיפורי הומרוס, הברית החדשה, הקוראן, ספר המתים הטיבטי, הבהאגאוואד גיטה וכו' וכו' ?
האם אתה מודע לכך שלפי המחקר ההיסטורי והארכיאולוגי ישנן לא מעט קשיים בטענה לפיה כל מה שמסופר במקרא אכן התרחש במציאות ?
האם אתה טוען שכל המסופר במקרא הוא אכן תיאור של מציאות היסטורית, לרבות בריאת העולם בשישה ימים, כל בעלי החיים שנכנסו לתיבת נוח וכו' ?
האם אתה מקבל גישות אלגוריסטיות לפירוש המקרא, כגון דברי חז"ל על איוב ש"לא היה ולא נברא", או דעת הרמב"ם לפיה ארועים רבים בתורה התרחשו דווקא בחלום הנבוא (בלעם והאתון, מאבקו של יעקוב במלאך ועוד) ?
---
(*) מבלי להכנס לשאלה כמה בדיוק יהודים מתו בשואה.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 23/06/2004 14:01:06
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 14:16 |
|
| |
רב"צ,
דברים שבנבואה,הם גם "מציאות היסטורית".
אולי יותר ראוי לומר,שאינם "מציאות היסטורית אובייקטיבית",במובן המדויק.
את טיבו של "מעמד הר סיני",השאיר הרמב"ם במו"נ,באופן פתוח,כידוע.
וע"ז נאמר: "צדיק באמונתו יחיה".
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 14:24 |
|
| |
יצחקומר
1. את השאלות שכתבתי לעיל לאריק, אני מפנה גם אליך. הייתי מעוניין מאוד לשמוע מהי דעתך בנושא.
2. לפי התיאור שלך, אני דווקא מבין שאתה גורס שאכן הסיבה לכך שאנחנו מאמינים במעמד הר סיני – היא משום שאנחנו 'דתיים'. האם הבנתי נכון ?
3. אינני מסכים לכך ששאר הדתות הינן בהכרח 'מגוכחות'. למשל, היו תקופות בהיסטוריה בהן המוסלמים היו יותר אדוקים באמונת היחוד ובשלילת הגשמות מאשר חלק מהיהודים. כמו כן אני חושב שיש הרבה מאוד עומק בדתות המזרח הרחוק. אני חושב שכשבוחנים את הדתות בצורה אובייקטיבית, קשה מאוד לטעון שדת אחת היא יותר 'הגיונית' - או לחילופין 'פחות הגיונית' - מאשר שאר הדתות.
הרבה פעמים אנחנו צוחקים על אמונות שונות של שאר הדתות, אבל בו זמנית אנחנו עצמנו מאמינים בדברים מאוד דומים. לדוגמה, יהודים אוהבים תמיד לצחוק על 'אמונת ההבל' של הנוצרים לפיה מרים הרתה את ישו מ'רוח הקודש'. אולם אם היה כתוב אצלינו בתנ"ך משהו דומה, נניח שמשה רבינו נולד מרוח הקודש. האם לא היינו מאמינים בכך ? [או שמא היינו אומרים שמדובר על 'מיתוס'  ]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 14:29 |
|
| |
ספרן
דברים שבנבואה הם על פי הרמב"ם 'במראה החלום'. למשל, כל הסיפור על מאבקו של יעקוב במלאך לא התרחשב במציאות כלל, אלא בחלום [של יעקוב ?].
כידוע, הרבה חכמים גדולים חלקו בתקיפות את דעתו הנ"ל של הרמב"ם, ולכן אינני חושב שאפשר לעשות הרמוניזצה בין הגישות השונות לנושא. ברור שגישתו של הרמב"ם הינה יוצאת דופן, שאם לא כן לא היו חולקים עליו בתקיפות כה גדולה.
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/b14-2.htm#3
[מורה נבוכים ב, מב]
תוקן על ידי - רב_צעיר - 23/06/2004 14:34:37
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 14:45 |
|
| |
רב"צ,
האם "חלום",אינו חלק מה"מציאות"?
אלא,כפי שאמרתי,שאינו "אובייקטיבי",כלומר:אינו עומד ברשות הרבים וניתן לבדיקה לכל מאן דבעי[וכמו ההבדל בין ה"אמת",לאמת שמכילה ה"מתודה המדעית"]
אבל מכאן,ועד להפיכתו למיתוס גמור,עדיין הדרך ארוכה.
תוקן על ידי - ספרן - 23/06/2004 14:48:04
|
|
|
|
|
