| נשלח ב-23/6/2004 15:18 |
 |
| |
ספרן
אני מצטער, אבל אני פשוט לא מצליח לרדת לסוף דעתך. מה ההבדל בין 'חלום' ובין 'מיתוס' ?
לפי הבנתי ההבדלים הם:
1. ה'חלום' נוצר בשעה שאדם ישן, ואילו המיתוס נוצר בשעה שהוא ער.
2. החלום שייך לאינדיווידואל, ואילו המיתוס שייך לקולקטיב. או בלשון אחר, החלום שייך לרשות היחיד, ואילו המיתוס שייך ל'רשות הרבים'.
על כל פנים, בסופו של דבר הן החלום והן המיתוס שווים בכך שהם לא מתארים אירועים שאכן התרחשו במציאות הפיזית שבה אנחנו חיים. ברגע שאנחנו למשל אומרים שיעקוב לא באמת נלחם עם המלאך, אלא שהדבר היה בחלום הלילה, או לחילופין מסופר על מיתוס שנוצר על ידי התודעה הקולקטיבית של עם ישראל - אזי אנחנו מודים שהדבר לא התרחש במציאות, ואם כן מאי חזית דסמכת אהני, סמוך אהני ?
אגב, באחד האשכולות כתבתי פעם שלדעתי הרמב"ם אכן האמין שחלק מסיפורי התורה הם 'מיתוסים'. אולם, הואיל והוא ידע עד כמה קשה לאנשים דתיים לקבל גישה זו, הוא העדיף לומר שמדובר על ארועים שהתרחשו 'בחלום הלילה'. לאמיתו של דבר, כפי שכתבנו לעיל, אין שום הבדל אובייקטיבי בין שתי הטענות. ההבדל היחידי הוא רק שקל יותר לאנשים דתיים 'לעכל' את הרעיון שסיפור מסויים בתורה התרחש בחלום, מאשר את הרעיון שמדובר על מיתוס.
איכשהו בטענה שמדובר על חלום, אנחנו כביכול עדיין טוענים שהדבר הוא 'מציאותי', ולכן איננו מפחיתים בחשיבות הסיפור. ולעומת זאת, בטענה שמדובר על מיתוס נראה לנו שאנו מפחיתים בחשיבותו.
אולם, כיום אנחנו מספיק בוגרים כדי להבין שגם למיתוסים יש חשיבות. כאשר אנחנו אומרים שארוע מסויים אינו משקף [בהכרח] מציאות היסטורית כלשהי, אלא שמדובר על מיתוס; אין זאת אומרת שאנו מזלזלים בו, וטוענים שמדובר על 'סיפורי אלף לילה ולילה'. למיתוס יש חשיבות לא פחות מאשר להיסטוריה, ואדרבה, חשיבותו היא אף גדולה יותר ! [ראה דברי אריסטו שציטטתי לעיל],
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 15:39 |
|
| |
עדיין יש הבדל בין השניים.
חלום נוצר בלי התערבות החולם, וניתן לומר שמדובר במסר מן השמים וכיו"ב. מיתוס הוא תוצר של בני האדם, ולכן אי אפשר ליחס לו משמעות רוחנית.
אוי לשכן ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 15:57 |
|
| |
רב"צ,
כיום,נהוג לכנות בשם "מיתוס",סיפורי-בדים,פיקציה.
כלומר:כבר מתחילתו,יכול הוא להיות,ללא כל בסיס,ואפילו "סובייקטיבי",הוא פשוט,לא קרה.
חלום,לעומתו,יכול להיות "צודק",לפחות סובייקטיבית.
הנביא והמאמינים בו,מקבלים את התוכן הנבואי,כעובדה[סובייקטיבית] במציאות [הרוחנית]
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 16:05 |
|
| |
רב_צעיר,
כפי שהצהרתי, איני יודע מהו בדיוק הגבול, וכפי שכתבתי לא פעם היהדות היא לא רק רמב"ם, ולכן גם אם נניח שזו דעת הרמב"ם עדיין יש רבים וטובים שסברו אחרת ואכמ"ל.
מטרת הדוגמא של השואה היתה בדיוק להביא את הטיעונים לאבסורד. בהחלט יתכן שבעוד מאה שנה או יותר אושוויץ תיעלם מעל פני האדמה, חלק מהמסמכים יעלמו ופצצה אטומית תשמיד את רוב העדויות ביד ושם. יבוא רב צעיר של אותה תקופה ויטען:
אבסורדי להניח שכל כך הרבה יהודים נהרגו ללא שיוותרו עדיות למספר כל כך גדול.
לא יתכן שהיהודים, שידועים כתוקפנים מאז הקמת מדינת ישראל הלכו כצאן לטבח.
אבסורדי להניח שהאומה הגרמנית עברה כזו תקופת אופל, בשעה שאנו יודעים שבתקופות שלפני השואה ואחריה היא היתה אומה תרבותית ונאורה.
גם אם נניח שגרמניה הדרדרה זמנית, הרי ארצות הברית ובריטניה שמרו על שפיות ובכל זאת לא הפציצו את אושוויץ.
מסקנה להד"ם ואין זה אלא מיתוס של הציונים להצדקת גזל אדמות ומיתוס של היהודים להצדיק את שנאתם לאחר.
היהודים לא הסתפקו במיתוס ואף כוננו טקסים ומוסדות זכר ליציאת מצרים, סליחה לשואה, כדי לכונן את האמונות האלו בקרב ההמון, אולם החכמים יודעים שאין זה אלא מתוס ולכן הם אנטי ציונים ואינם לוקים בשנאת האחר.
(ולהזכירך, היו משכילים שנסמכו על דעת הרמב"ם והגיעו לזלזול בהלכה והדברים עתיקים)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 18:09 |
|
| |
השכן
כתבת:
חלום נוצר בלי התערבות החולם, וניתן לומר שמדובר במסר מן השמים וכיו"ב. מיתוס הוא תוצר של בני האדם, ולכן אי אפשר ליחס לו משמעות רוחנית.
אני חושב שמבחינה לוגית אפשר גם כן לומר בדיוק את ההפך: חלום הוא תוצר של בני אדם, ולכן אי אפשר לייחס לו משמעות רוחנית. מיתוס נוצר ללא התערבות האדם, וניתן לומר שמדובר במסר מן השמים וכיו"ב.
היד ה' תקצר ? אם אנחנו מוכנים לקבל את הטענה שה' שולח לנו מסרים מן השמים על ידי חלומות, במה נגרע חלקו של המיתוס ?
*
ספרן
כתבת:
כיום,נהוג לכנות בשם "מיתוס",סיפורי-בדים,פיקציה. כלומר:כבר מתחילתו,יכול הוא להיות,ללא כל בסיס,ואפילו "סובייקטיבי",הוא פשוט,לא קרה.
אינני יודע מי בדיוק "כיום" מגדיר את המיתוס בצורה כה שלילית, אני דווקא מכיר לא מעט הוגים שכן מייחסים חשיבות רבה למיתוסים. כבר ציינתי פעם את הספר "המיתוס ביהדות" שמכיל מאמרים מעניינים מאוד בתחום זה, מומלץ מאוד לקרוא אותו כדי להחשף לגישה שרואה את המיתוס כבעל תוכן עמוק מאוד, ולא כסתם 'סיפורי בדים'
אגב, בעבר גם היה נהוג להתייחס לחלומות כאל פיקציות חסרות משמעות. אולם מאז יונג הגישה השתנתה מן הקצה אל הקצה, וכיום אנחנו מבינים שלחלומות יש מסרים חשובים מאוד. [מבלי להכנס לשאלה מניין בדיוק הם נובעים]
*
אריק
אני עדיין חושב שמבחינה לוגית הטיעון שלך אינו תקף. ברור שתמיד קיימת האפשרות שארוע מסויים שהתרחש בהיסטוריה – יחשב בטעות בתקופה יותר מאוחר למיתוס. אולם אין מכאן שום ראיה כלשהי לכך שכל סיפור הוא אכן היסטוריה. האם אתה מוכן לקבל כמו כן את המיתולוגיה היוונית, ההודית, הברית החדשה, הקוראן וכו' ? אני מניח שלא. מן הסתם אתה סבור שהם כולם מיתוסים. מדוע לגבי סיפורי המקרא אתה מתייחס באופן אחר ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 21:00 |
|
| |
Ipcha,
I just want to focus a bit on the Talmud's view on this subject.
We find many times in Talmud (sotah 12) examples of using the 13 rules of interpretations of the oral tradition to expand on stories of the bible?
Now, intellectualizing a story will never change the actual event. How then can we apply these rules to stories of the bible?
This point to the direction of your argument that the moral of the story is the intention regardless of the authenticity of the actual event
If the above argument is correct then how far will we go? Would we say that the rabbis have a tendency of just dramatizing and adding to the actual story in order to bring out the moral point?
Or just as the add-ons are fictitious so is the story.
Of course one may argue that the application of 13 rules is used only as an ASMACHTA with no significanceo. Thus in essence saying that all the rabbis' add-ons on stories was something which they knew from other sources. Why then waste so much intellectual debate on something with no significance?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/6/2004 21:58 |
|
| |
Hello Mr. Gates and thanks for joining in.(especially you being such a busy man, Microsoft and all)
As to your point, it seems to me that you're touching on the general subject of D'roshos Chazal, but i'm not sure if it has a bearing on our current issue.
Take any book worth reading and you'll see that there are a lot of nuances and details in his writing that need to be read carefully in order to see the full story he is trying to relate. (reading "between the lines")
so for all intents and purposes it could be that the Chazal see it as an actuall event and with using their tools of interpretation they get out more details of the story.
תוקן על ידי - אפכאמסתברא - 23/06/2004 22:00:52
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2004 09:52 |
|
| |
רב_צעיר
ומנין לי שההתגלות, תהא אשר תהא, של משה אמתית יותר מזו של אותו איש ומוחמד, להבדיל.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2004 10:59 |
|
| |
וטו
ראוי אשכול נפרד לבדוק את ההבדלים בין ההתיחסויות (שלי ושל אפכא) ואולי להכריע ביניהן!
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2004 11:38 |
|
| |
אריק
לא יודע, באמת מניין לנו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2004 11:43 |
|
| |
רב צעיר
מדוע באמת אינך מתנצר, זו דת פחות תובענית.
מדוע אינך מתאסלם, לא כדאי להצטרף למנצחים?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2004 11:44 |
|
| |
אריק
1. בינתיים עוד לא ענית לשאלה שלי, כך שאפשר לשאול אותך את אותה השאלה.
2. אני לא מתנצר ולא ומתאסלם - מפני שאני יהודי. [זוהי לא התחמקות, אלא אמירה קיומית]
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2004 14:13 |
|
| |
אריק
זאת ועוד, אתה שואל מניין לנו שהתגלות מסויימת היא 'אמיתית' יותר משאר ההתגליות. אולם מדוע אתה מניח כמושכל ראשון, כי לא ייתכן שכמה התגלויות תהיינה אמיתיות ?
ראה למשל את דבריו המעניינים של ר"י אלבו:
וממה שראוי שנחקור הוא: אם הדת האלוהית יחויב שתהיה אחת לכל האנשים, או רבות?
ונאמר שהנה יראה שהוא מחויב שתהיה אחת, וזה - אם מצד הנותן ואם מצד המקבל.
מצד הנותן - כי אחר שהמסדר שהוא השם יתברך הוא אחד מכל צד, כי אין לו יתברך יחס מתחלף אל קצת האנשים מקצת.
ומצד המקבל, כי אחר שמין האדם אחד באנושות, הנה הסידור המישיר אותו אל הגעת שלמותו האנושי ראוי שיהיה אחד.
ויראה מזה, שהוא ראוי ומחויב בדת האלוהית שתהיה אחת אל כלל האנשים.
אלא שכאשר יעויין זה היטב, נמצא שאף על פי שנודה שיהיה מחויב מצד הנותן, איננו מחויב מצד המקבל.
לפי שהוא מבואר שמזגי האנשים מתחלפים קצתם מקצת, אם מצד התחלפות מזגי האבות או מצדדים אחרים, עד שאי אפשר שיסכימו שני אנשים על מזג ותכונה אחת, כמו שכתב אבן סינ"א באופן הראשון מן הספר הראשון מן הקנון.
עד שכבר יגיע מהתחלפותם שיהיו כמעט הפכים במידותיהם, עד שימצא איש אכזרי בתכלית - עד שיגיע מאכזריותו שיהרוג צעיר בניו, וימצא איש אחר בתכלית רכות הלבב - עד שיחמול על הריגת עכבר או נמלה.
ויתחלפו האנשים בזה גם כן מצד התחלפות מקומות מושבותיהם, כי טבעי הארצות מתחלפות בשנויי האווירים וההרים והמימות וכיוצא בזה.
עד שתמצא ארץ שפירותיה גסים וקשים בטבעם, וזה מצד שהאוויר שהם גדלים בו איננו זך ונקי.
ותמצא ארץ אחרת שפרותיה בלתי ערבים או בלתי בריאים, מצד שהמימות שגדלים עליהם אינם טובים. והבעלי חיים הניזונים מאלו הפירות בהכרח שיתדמה מזגם אל המזון שהם ניזונים ממנו.
וארץ אחרת שימצאו פירותיה בהפך, והבעלי חיים הניזונים מהם יהיה מזגם הפכי אל אנשי הארץ האחרת.
ומזה הצד ימצאו אנשים בעיר אחת או במחוז אחד יותר חריפים ויותר פקחים מאנשי ארץ אחרת.
ויתחייב מזה שיתחלפו מיני הסכמות בין שתי אלו הארצות להתחלפות מזגי היושבים בהם, ויצטרך לכל אחת מהן נימוס מתחלף לנימוס אחרת בזמן אחד בעצמו.
אלא שאחר שהשינוי הזה הוא מתחייב מצד המקבל ולא מצד הנותן, ראוי שיהיה השינוי בדברים אשר מצד המקבלים, וזה בפרטי ההנחות וההסכמות אשר בין האנשים, כפי התחלפות הארצות בנאה ובמגונה, כי יהיה הנאה אצל קצת מגונה אצל קצת. אבל בעיקרים הכוללים והשורשים המסתעפים מהם, שכל זה מצד הדברים הנתלים בנותן, אי אפשר שיצויר בזה שום חילוף.
ולזה תמצא שתורת בני נח ותורת משה, עם שהם חלוקות בעניינים פרטיים כמו שיבוא, (מאמר ג' י"ג) הנה הם מסכימות בעניינים הכוללים אשר מצד הנותן, ושתיהן נמצאות בזמן אחד. שאפילו בזמן המצא תורת משה לישראל, הייתה נמצאת תורת בני נח לכלל האומות, והיו מתחלפות כפי התחלפות הארצות, רצה לומר: ארץ ישראל מחוצה לארץ, וגם כפי התחלפות האומות זו מזו מצד האבות.
ואין ספק שהאומות היו מגיעות ע"י תורת בני נח, אחר שהיא אלוהית, להצלחה האנושית, עם שלא הייתה במדרגת ההצלחה המושגת לישראל מצד התורה. אמרו רבותינו ז"ל: חסידי אומות העולם יש להם חלק לעולם הבא.
וזה מה שיורה שאפשר שימצאו שתי תורות אלוהיות בזמן אחד לאומות מתחלפות, וכל אחת מהן מגעת המתנהגים על פיה אל ההצלחה האנושית, אף על פי שיתחלפו במדרגת ההצלחה המושגת מצד שתי התורות.
וההתחלפות הזה בתורות אי אפשר שיבוא בעיקרים ולא בשורשים המסתעפים מהם. ולזה תישאר הבחינה אשר לתורה מצד עצמה תמיד על עניין אחד. (ספר העיקרים, מאמר ראשון, פרק כה)
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/ikarim/a7-2.htm
וכן מן הראוי להזכיר את דעתו של (רבי ?) משה מנדלסון, היינו שההתגלות האלוהית לא באה ללמד את האנושות מושכלות מטאפיזיות, היינו מציאות האלוהים, אחדותו וכיו"ב, מפני שכל אלא הינם דברים שהאדם מסוגל להשיגם בשכלו הוא. אלא כל תוכן ההתגלות הוא להעניק לאומה חוקים ומשפטים אלוהיים שעל פיהם היא תחיה כ'מלכות אלוהים'. [וראה בהרחבה בספרו: ירושלים]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2004 16:27 |
|
| |
רב_צעיר,
נניח שהיותך יהודי היא מצב קיומי, אז מה זה מחייב אותך ויתירה מזו מדוע אתה מרגיש מחויב להעביר זאת לבניך ולכפות את סביבתך (כפיה מעוגנת בדין תורה ואכמ"ל). ההגדרה שלך נשמעת לי יותר מדי מתאימה לבית מדרשו של ריה"ל, מה שקצת מפליא אותי.
אני לא רואה בדברי ר' יוסף אלבו נתינת הכשר לנצרות,לכל היותר יש כאן הסבר מדוע בני ישראל מחיבים במצוות יותר מבני נח, אבל גם בני נח חייבים בשבע מצוות בני נח מכיוון שתורת משה מחייבתם (כנראה שהוא הולך ע"פ הרמב"ם אם אני זוכר נכון).
וודאי ידוע לך שדבריו של מנדלסון אינם מוסכמים, ואתי אישית הפליא כיצד בזמנו הוא המשיך לטעון שהאמתות המיט]יזיות האלו באמת ברורות לכל בר דעת.
על כך שלא עניתי על שאלתך, אני מסכים אתך שהחיים קשים.
תוקן על ידי - אריק123 - 24/06/2004 16:30:53
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2004 16:37 |
|
| |
אריק
1. ראשית אצטט שוב מדברי ר"י אלבו:
וזה מה שיורה שאפשר שימצאו שתי תורות אלוהיות בזמן אחד לאומות מתחלפות, וכל אחת מהן מגעת המתנהגים על פיה אל ההצלחה האנושית, אף על פי שיתחלפו במדרגת ההצלחה המושגת מצד שתי התורות.
2. בעניין דעתו של מנדלסון לעניין ה'אמיתות המשותפות', אינני שותף לתמיהה שלך. אני דווקא חושב שהדת היא תופעה כלל אנושית. אנו רואים שלכל אורך ההיסטוריה, ובכל התרבויות הדת הייתה קיימת. יש הבדל חיצוני בין כל הדתות, אבל בעיקרים אני חושב שכל הדתות הן פחות או יותר זהות. גם בעניין אחדות ה' מן הראוי לציין שאפילו אצל דתות אליליות כמו למשל ההינדוהיזם, מקובל שישנו באמת 'אל אחד' שמתגלם בכמה אופנים שונים.
3. בעניין שאלתך בנוגע לחינוך בני וכו' אינני מצליח לרדת לסוף דעתך. האם גם תשאל יהודי חילוני שבוחר לחיות בארץ מדוע הוא מעדיף לגור דווקא כאן, ולחנך את ילדיו לציונות, במקום שהוא למשל ירד לשוויץ או לארה"ב. וזאת אע"פ שברור לכולנו שכאן בארץ הוא ירוויח פחות כסף, הוא חשוף לסכנות בטחוניות גדולות וכו' וכו' ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 24/06/2004 16:43:11
|
|
|
|
|
