|
|
| נשלח ב-25/6/2004 15:27 |
 |
| |
בוג"ע,
נראה שעמדתך ועמדת אפכא "אלו ואלו". היינו שבדברים שלא יכלו לשנות את מנטאליות העם בבת אחת, צודק אפכא וכמו מושג המקדש לד' הרמב"ם כתחליף לע"ז. אך פרשת נחלות שעקב בנות צלפחד שאל משה את הגבורה לא מסתבר שאינה מייצגת את האובייקטיביות השלימה שהנך נוקט כנקודת מוצא.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2004 19:13 |
|
| |
רב"צ,
איני מבטל את שיטת המיתוסים, כיוון שהיא ורק היא המאפשרת גם לאדם שאינו מסוגל לקבל את סיפורי התורה כאמת היסטורית, להמשיך ולתת פשר לטקסט המכונן של אורח חייו, בעוד שהשיטה בה דוגל אריק, למשל, מונעת זאת מאנשים שכאלו.
ואולם, שיטת המיתוסים אף היא אפולוגטיקה בשיאה. כמי שבקיא בביקורת המקרא, ידוע לך שהגרעין העומד בבסיסם של חלקים רבים במקרא מנוגד להשקפת עולמך כבן המאה ה - 21. ההתמדה בראייתם כמיתוס מכונן, מחייבת 'שקר קדוש' של שינוי הגרעין המכונן אותם.
אריק,
באותה מידה אשאל אותך - מה תשיב לילדך שיעורר ספק באמיתותו ההיסטורית של מעמד הר סיני? האם יעלה בידך לשכנע אותו בכך (אם כן, נא גלה אף לנו את האור), או שמא תשיב לו שאם כך, מבחינתך הוא יכול להפסיק ולקיים מצוות?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2004 19:42 |
|
| |
ממללא
רב צעיר, לפועל מעמד הר סיני קרה או לא קרה בפועל במציאות? יציאת מצרים לדעתך קרה או לא קרה? אנחנו מודים ליל הפסח ומברכים הודאה והכל על מיתוס מזוייף? תענה כן ולא
ושוב למללא
אם אריק לא יכול לשכנע את בנו הוא בצרות. השאלה אם בנו יקבל את הפוליגטיקה של רב"צ שדי לחיות במיתוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2004 21:12 |
|
| |
מסתברא
על מי אתה מאיים? לא אתה ולא ממללא ולא רבצי ולא אף אחד החי היום יכול לדעת מה קרה לפני 3350 שנה. בכל זאת אין בכך בעיה לגבי הברכה על יציאת מצרים וכו'. למי שזקוק לה, היא לא ברכה על 'מיתוס מזוייף' כפי ציורך הדמגוגי אלא ברכה על מיתוס חיובי ומחנך. עבורך ועבור צוטנג שאינכם מתמקדים במסר ולכן חשוב לכם אם זה קרה או לא, באמת עליכם 'להאמין' שזה קרה. אבל לא נראה שעל ידי ויכוחים עם רבצי תוכל לקיים מצות 'שכנע כדי שתשתכנע'. הבעיה שלך שאתה צריך קליבר כמו רבצי ורוצה לשכנע אותו כמו אחד ממניחי התפילין בכיכרות. זה רק יסבך אותך במה שאינך מעיז להודות לעצמך, שיש לך נשמה של עצורניק-מרדן!
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2004 22:31 |
|
| |
ממללא
לא זכיתי להבין מדוע לנו מבקרי המקרא וסוגיית המיתוסים ביהדות, כדי להקשות את הקושיה שלך. וכי ציווי המקרא (כפשוטו של מקרא!) כגון: בן סורר ומורה, עיר הנידחת, עין-תחת-עין וכו' וכו' - כן תואמים להשקפה המודרנית שלנו במאה ה-21 ?
יתר על כן, ייתכן שחלק מה'מיתוסים' אינם תואמים להשקפה של ימינו (אם כי לדעתי אין זה כה פשוט, והיה עליך לקיים את דברי הפסוק: נמק, פרט והסבר), אולם אין ספק שהם בוודאי היו נזקקים בזמנם. כמו למשל הפרשנות המחקרית למעשה העקידה, היינו שהוא נזקק כדי לעקור את המנהג שאכן רווח בקרב העמים שחיו באותה תקופה.
זאת ועוד, מהתנ"ך עצמו אנו למדים שגם בקרב עם ישראל רווח מנהג נורא זה, הואיל והיו אנשים שחשבו בטעות שכך ציווה ה'. ייתכן שמסיבה זו התורה מספרת לנו שבתחילה ה' ציווה את אברהם להקריב את יצחק ורק אח"כ אמר לו לא לעשות זאת, במקום פשוט לומר לנו שאין רצון ה' בקרבנות אדם. רק באופן זה היה ניתן לעקור את הרעיון המעוות מאותם אנשים שהיו משוכנעים שכך ציווה ה' בעבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/6/2004 23:07 |
|
| |
אריק
אתה מנצל חולשה מסויימת של רב צעיר בכדי לדחוק אותו אל הקיר . אבל גם לך אותה חולשה וגם אותך אפשר לדחוק אל הקיר בדיוק עם אותם טיעונים .
נניח שיבוא לכאן אדם שאינו מעוניין בסימון העיגול סביב החץ . הוא מפקפק באמיתותם של סיפורי התורה והוא מוכן לזרוק את הכפה אם לא יקבל תשובה מספקת . אין ספק שלא ישתכנע באמיתותם של סיפורי התורה אך ורק בגלל זה שבלי האמונה בהם אין כל טעם בקיום מצוות . איך תענה לו ?
אם התשובה שלך תהיה שסיפורי התורה הם אמת ויש לך הוכחות לאמיתותם , אז כל הדיון שמתקיים כאן עכשיו הוא חסר כל טעם . אתה יכול להציג את ההוכחות שלך ולהשתיק את רב"צ אחת ולתמיד .
אני מניח אבל שהתשובה שלך תהיה שסיפורי התורה הם אמת וגם אם אין בידך הוכחה לכך אתה ממשיך להאמין בהם כי האמונה היא מעל לשכל .
אבל האם האמונה בלי הוכחה באמיתותם של סיפורי המקרא אבסורדי פחות מקבלת עול מצוות ללא אמונה כזאת ? למה לא להאמין לסיפורי האיסלאם וללכת עם המנצחים או לסיפורי הנוצרים וללכת עם הדת הפחות תובענית ?
אם נקודת המוצא לדיון כאן הוא בירור השאלה ההיסטורית אודות אמיתותם של סיפורי המקרא , אזי כל הדיון באשכול הזה מראשו ועד ופו הוא מיותר לחלוטין . האמת לא תשתנה ולא תיקבע על פי צרכי הדת . האמת תיקבע על פי הראיות . מי שרוצה לטעון שיש בסיס סביר להאמנה בסיפורי המקרא צריך להציג טיעונים מהסוג שמשכנעים הסטוריונים ולא לדבר על צרכי הדת ועל גדולי ישראל בכל הדורות .
אם נקודת המוצא לדיון הוא לא השאלה ההיסטורית , אלא השאלה המעשית , על מה יש לבסס את האמונה , אזי יש להעמיד זה מול זה אך ורק את האופציות שלרשותנו . אני מניח שגם רב"צ יודה שאם תימצאנה הוכחות משכנעות לאמיתותם של סיפורי המקרא נוכל להרגיש שהאמונה שלנו מבוססת יותר . אבל זה לא המצב , כפי שמוכיח עצם קיומו של דיון זה כפי שהוא מתקיים . האופציות העומדות לרשותנו הם
1) להאמין בלי שום הוכחה אובייקטיבית (כאילו אפשר על פי הכרעה רצונית להאמין במשהו) .
2) לקבל עול מצוות בלי להאמין במה שלא הוכח .
אני שואל את כל הקהל הקדוש , איזה משניהם אבסורדי יותר ?
ואני מודיע בזאת שאם אשתכנע מטיעוניו של אריק , אני זורק את הכיפה , זונח את הפורום הזה והולך לשכנע את כל מי שאני מכיר לעשות כמוני .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 10:08 |
|
| |
אני מודיע בזאת חגיגית לכולם שאין לי תשובות נצחות, ואם זריקת הכפה של מציץ היא על מצפוני, אנא אני בא.
מה שאני טוען, וקדמני ממללא ומסתברא, שהגישה המתוחכמת של רב_צעיר ומציץ נראית בעיני מעוררת בעיות לא פחות מגשתי הפונדמליסטית והפרימיטיבית. אני למדתי שיקבל עליו עול מלכות שמים ואח"כ עול מצוות ואיני אוהב לחיות עם פרדוקסים דתיים (למרות שלמדתי מתמטיקה ומשפט גדל).
אם הקב"ה הציג את עצמו שהוציא אותנו מארץ מצרים, ושירד על הר סיני כדי להתערב בהיסטוריה (מה לעשות, ככה הוא אמר, ואם הוא רבש"ע זכותו לומר זאת, ואפ' מותר לו להבטיח להיות קופת חולים), הבה ננסה לתרץ את זה (וזה קשה מאד, במיוחד אחרי השואה) אבל איני מוצא שום סבה להחליף מיתוס בהחלטה שבהגדרה היא אווילית (כי ערכים בהגרתם אינם ניתנים להנמקה) או שכפי שרב צעיר נסח אותה היא פשוט החלטה מיסטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 10:22 |
|
| |
אריק,
אכן תפסת את רב"צ בעקב האכילס שלו על נקודת הערכים.
אך הדברים ארוכים וערוכים כבר בפורום שאין דבר שאינו ניתן להנמקה, כי ביסוד דעת האדם הוא מחליט להעריך דבר [יצירת ערכים] כי זה מתאים יותר מאילו לא יעריך וזה יסוד הערכים. ייתכן ומרוב קושי להגדיר לעצמו מילולית למה זה יותר מתאים מזה, הוא יקרא לזה מיסטי. אך זו רק תחנת ביניים.
לכן, אריק, תוכל לומר שתחושתך המיסטית היא שלך עדיף להישאר עם חבילת המיתוסים וכו' אך לא לבוא לשכנע אחרים בצורה רציונלית שזו הדרך האוניברסלית [אך כאמור לרב"צ "לשיטתו" יצרת בעיה].
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 10:47 |
|
| |
ווטו
מדוע 'עקב אכילס' ?
אתה יוצא מנקודת הנחה מוטעית, לפיה כל הכרעה שלנו בחיים נובעת אך ורק מהשכל (בין אם הדבר נעשה במודע ובין אם הוא נעשה שלא במודע). לגביך ההכרעה להיות דתי (בתור דוגמה) צריכה לנבוע משיקול מסוג זה:
A+B=20
A+3=5
A=2
B=18
מסקנה: על האדם לבחור בדת היהודית.
אולם זוהי טעות גמורה. האדם הוא לא מחשב, ויש בו יותר מאשר שכל. הגע בעצך, אני מניח שאתה יכול לתת לי נימוקים טובים מאוד מדוע עלי להיות דתי, ולבחור בדת היהודית. אולם נניח שאתה עצמך היית נולד כחילוני אתאיסט, האם אז לא היית מסוגל לתת לי נימוקים טובים מאוד באותה מידה ממש מדוע טוב להיות אתאיסט ?
אתה יכול לראות שבענייני ערכים בני אדם תמיד יתווכחו ולעולם לא יגיעו לעמק השווה. במתמטיקה למשל אין מה להתווכח. או ש 2+2=4, או שלא. אולם בענייני ערכים ושיקולים אישיים, תמיד האדם יכול למצוא נימוקים להחלטה שלו, וזאת משום שהוא קודם כל מכריע ברצונו, ורק אח"כ נוצן להכרעה נימוק רציונלי.
אשר לשאלת סיפורי התורה כמיתוסים, או לא. השאלה היא לא מה נראה לנו ומה לא. השאלה היא האם יש ביסוס היסטורי לסיפורים, או לא. ניקח לדוגמה את יציאת מצרים. לפי התורה מדובר על כ3 מיליון בני אדם (!!!) שנדדו במדבר במשך ארבעים שנה. לפי המחקר ההיסטורי והאריכאולוגי אין שום ראיה לכך שעם ישראל שהה במצרים, נדד במדבר, או כבש את ארץ כנען.
אין זאת אומרת שבהכרח אין שום אמת היסטורית בסיפור, הרבה חוקרים מודים שיש 'גרעין היסטורי' כלשהו בסיפורים אלה. אולם אין ספק שאין אף ראיה לאמת את הסיפור כפי שהוא מסופר בתורה, אדרבה כאמור יש הרבה מאוד ראיות לפרוך אותו.
מה אמור לעשות ה'אדם החושב' שחי במאה ה-21 ? האם הוא אמור לדחות את כל המחקר ההיסטורי ? לטעון שכל החוקרים הם אנטישימיים שמשקרים וממציאים סיפורים ? שהם מזייפים את כל הראיות וכו' וכו'
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 11:02 |
|
| |
רב"צ,
הדברים נידונו לעייפה וההכרעה להשתמש במערכת זמינה יותר מאשר לחפש מערכת שספק טובה יותר במעט, אינה שוה באיבוד הכוח. לכן הבחירה שלי לאמץ את היהדות כמערכת פתיחה, היא הרציונלית ביותר.
לגבי עצם נושא הרציונליות [שכבר הערתי לך כאשר נגעת בפרדוקסי ה"ולמרות וד"ל"], העירני יהוסף לשני אשכולותיו,
"מהו אובייקטיבי"? -
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=195369.
"המפתח לכל דיון [אובייקטיביות]" -
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=459866
אני מקוה שיצא לך לדון בזה.
בנוגע לסיפורי התורה האם הבנתי נכון שהבעיה בעיניך היא אך: "דע מה שתשיב לחוקרים" ולא בעצם הזיהוי שלך ונמצא שסה"כ כשם שאריק מקבל את דעת המסורת כסמכותית ולכן מכרעת הנך מקבל גם את דעת החוקרים ולכן הנך מנסה לגשר?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 11:11 |
|
| |
ווטו
יפה מאוד, את מתקיף את הגישה שלי, ובסוף אתה מאמץ אותה בעצמך.
בכל אופן, לא מטריד אותי כלל ה'דע מה שתשיב'. אינני מחפש מה 'להשיב' לחוקרים, ולא מה 'להשיב' למאמינים. אני רק מחפש את האמת. אכן דעת החוקרים סמכותית יותר בעיני מאשר דעת "המסורת". וכמדומני שבכך אין לבוא אלי בטענות. אינני מקבל את דעת החוקרים בגלל 'העינים היפות שלהם', אלא בגלל הראיות (או ליתר דיוק: חוסר הראיות !) שלהם.
מסיבה מיסתורית כלשהי אינני אוהב לנקוט באף אחת משלושת הגישות שמתוארות לעיל בתמונת שלושת הקופים המפורסמת. בתורה הרי נאמר: "לא תוכל להתעלם", ואכן אינני מתעלם מהדברים.
ובעניין המסורת, הרי אם היינו לומדים את ההיסטוריה של כל אומה אחרת, למשל את ההיסטוריה של הסינים. למי היית יותר מאמין: למסורת הסינית עצמה, על כל שלל המיתוסים והאמונות השונות, או לדעת החוקרים וההיסטוריונים ?
האם גם שם היית מוכן להתעלם מעדיות ארכיאולוגיות, מקבילות מספרות חיצונה, תיעוד היסטורי וכו' וכו' ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 27/06/2004 11:13:15
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 11:26 |
|
| |
רבותי,
אני מקווה יותר מאוחר לחזור ביתר פרוט לדיון.
האשימו אותי שאני כשלושת הקופים, לא נעלבתי ואין צורך לבוא אלי בערב יום כפור.
אבל, מדוע מי שבונה מערכת שהיא כמעט אוטיסטית, כלומר שבונה מערכת סגורה שאין לה שום קשר עם עובדות, היסטוריה וכו', יכול להחשב כרואה, שומע ומדבר?
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 11:36 |
|
| |
רב"צ,
נראה שיש לבאר ולבער את הסמנטיקה שבינינו וזה עדיף באישי!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 11:40 |
|
| |
אריק
לענ"ד התערבבו באשכול זה (כמו גם בשאר האשכולות הדנים בנושא זה ובקשורים אליו) , שני שאלות שונות .
א. שאלת היסוד שעליו מבוססת קבלת עול מצוות (להלן :היסוד) . מאיזה סבה יקבל אדם על עצמו כל כך הרבה הגבלות ?
ב. שאלת התוכן הדתי והאמוני של היהדות ועד כמה זה קשור לממשות ההיסטורית והמציאותית בכלל (להלן: התוכן) .
כל עוד מדברים על היסוד הרי שאם נפל היסוד נפל כל הבנין ואין כל מקום לטענות כמו 'אם הקב"ה הציג עצמו כך וכו' מי אנחנו שנאמר אחרת' . שהרי אין אנו יודעים כלל אם ואיך הקב"ה הציג עצמו .
אינני רואה הבדל בין מה שאתה אומר ברוח נכאה (שאין לך תשובות ניצחות וכו' ) , לבין מה שרב"צ אומר בראש מורם ובסימני קריאה . שניכם אומרים אותו דבר והוא שהיסוד לקבלת עול מצוות אינו ניתן להנמקה רציונלית ואינו עניין לשיפוט שכלי ואובייקטיבי . ההבדל הוא חיצוני ושטחי וקשור לסמנטיקה ולא למהות .לכו"ע יש יסוד של קבלת עול שקיים לפני כל הנימוקים והראיות .
כל זה בנוגע ליסוד אבל בנוגע לתוכן יש כאן שאלה אחרת . אתה ומסתברא טוענים שלמשל אין טעם במצוות סיפור יצי"מ אם לא היה אירוע היסטורי של יציאת מצרים . ובאופן כללי יותר , תוכנה של הדת היהודית הוא אודות מהלך אלקי המתממש בתוך ההיסטוריה , ובלעדי האמונה בממשותו של זה אין כל טעם בקבלת עול תורה .
אבל האם זה באמת כך ? לענ"ד ועד כמה שאני מבין , הרי שהוגים יהודיים במשך כל הדורות למעשה לא רצו לקבל את הגישה הזאת שלכם ומסבות אחרות לגמרי מאלו של רב"צ . יש כאן בעייה אמיתית , איזה משמעות דתית קיומית יש מבחינתי לעובדה שלפני שלושת אלפים שנה היה איזה אירוע היסטורי ? הבעייה הזאת הניעה הוגים , פילוסופיים , חסידיים , קבליים ועוד להכניס יין חדש לקנקנים הישנים ולפרש את אותם דברים באופן סמלי .
ספרי חסידות אינם מדברים על האירוע ההיסטורי של יציאת מצרים , אלא על המשמעות הדתית קיומית שיש ביציאה הזאת עבור כל אחד ואחד בפרטות , על מה שיציאת מצרים מסמלת . מדברים על האיתערותא דלעילא , על היציאה ממ"ט שערי טומאה , על תהליך ההכנה לקבלת התורה . ובתוך כל זה , כל העניין במה שהיה בהיסטוריה אובד . מה שחשוב הוא ה'חייב כל אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים' ולא מה שקרה שם בפועל .
אמנם נכון שאילו היית שואל את אותם פרשנים אם יצי"מ התקיימה בפועל הם היו אומרים מן הסתם שמי שמפקפק בכך הוא אפיקורוס . אבל בשורה התחתונה , לפחות אצל הרבה מהם , כל העניין הזה אינו תופס מקום חשוב באמת . יתכן שהם חששו ללכת את הצעד הבא בגלל שזה נתפס אצלם כפריצת איזה גדר , אבל מה ימנע מאיתנו ללכת את הצעד הזה , אם הוא מתבקש ?
ואין המדובר באפולוגטיקה כלל ועיקר . היהדות הדינמית והחיה לא יכלה להיות משועבדת לטקסט והיא התפתחה הרבה מעבר לקבלת הפירוש הפשוט . האליגוריה היא חלק אינטגרלי מהיהדות . ובודאי שהגישה שמנסה לפרש את היהדות בכיוון מופשט יותר או קיומי יותר , אינה אפולוגטיקה והיא גם לא קמה כמענה לביקורת המקרא , אלא כמענה לצרכים דתיים עמוקים מאד . ועכ"פ מדובר לפחות בגישה לגיטימית בין שאר גישות , אם לא ביותר מזה .
|
|
|
|
|
|
