יחסנו אל סיפורי התורה

כבר סכמנו שאני שמרן, פונדמנטליסט וכו'. תרשו לי לפחות להתלות באילן גדול הרשב"א, בתשובתו המפורסמת על החרם על הפילוסופיה:

באמת אי אפשר להתקבץ שני הפכים ביחד בזמן אחד.
היאמין איש כזה, או יסבור סברה,
לקיים מופתי ומושכל ראשון בעיניו ומלבבו לא ימיש
שנמנע להוציא מים מצור החלמיש?
וכן כל המופתים בתורה שהם נמנעים בטבע.
ובהעצר השמים, אם יקבצו כל קהל עדת ישראל ויאספו להם כל חסידים,
גם כי ירבו תפלה מטר לא נתך ארצה מקול ההמולה.
זו באמת במחשבתם האמולה,
וכל המאמין בדבר שלא יגזרהו ההיקשים הטבעיים,
יקראו אותו פתי יאמין לכל דבר.
והם לבדם בעיניהם בעלי חכמה,
ואנחנו נחשבנו כבהמה.
גם שמעתי גם ראיתי את הלחץ אשר הם לוחצים ונחלצים כנגד התורה וחכמיה,
וכמעט עוקרין כל תחומיה.

ומי מהם ימלט את נפשו, זולתי מי שמלא כרסו מעדני התורה ומקדשי רבינא ורב אשי. כרב ז"ל שאמר [הרמב"ם] על עצמו שלא לקחם רק לרקחות ולטבחות ולאופות. ומעידים ספריו על דבריו, ואשר לא רקח כמוהו לא יוכל עשוהו.
ואם יש בספרים ההם קצת דברים מועילים,
יש בהם כמה נזקים.
ושועלים כרמים מחבלים,
ומושכים המתמיד בהם בחבלי השווא
ונתעה לא יאמן. ויצא שכר הדבר הטוב ההוא בהפסדיו,
במכות אשר הכוהו חרמים בין ידיו.


ולנו ללמוד ולירא ממה שאמרו על בן סירא, שעם היות בו קצת דברים נאים, עד שהביאום חכמינו בגמרא, ופעמים יכנום בשם מקרא. ולפי שיש בו דברים בטלים אסרו להגות בו, כל שכן באלה שגורמים לסור מאחרי ה'.

היחוק אדם בלבו דברים כנגד התורה וידיו לא תבצענה?
היחתה איש אש בחיקו ובגדיו לא תשרפנה?
וכי תאמר שאף בני אדם הדומים לבהמות
לא יטעו אחריהם אחר אשר נקראו בשמות
שחברום חכמי האומות.
עתה ראה מי שם שמות בארץ זולתי אלה.

ורואה אני אף אם יחוק אדם להם חקקי און ודברי שקר בספר,
ויקראו אותם באזניהם בשם ארסטו וחבריו,
ולא יהרהרו אחריו,
ויחתמו ויאמרו אמת מודעת זאת בארץ.

והפתי השוקד על לשונו דבריהם ולבו ריק מהם יקרא חכם.
ועל חכמי התורה יאמרו לא הבין חקם חכם.
וזה באמת הגורם הגדול להסיר אנשים המסוה מעל פניהם,
ולחוק שווא ודבר כזב בספריהם,
למרות עיני התורה השלמה כי לא תשיגם על זה מלחמה.
על כן מקצתם לא הניחו מקרא שלא הפכוהו, ויאמרו הלא ממשל משלים הוא.
ועשה לנו אברהם ושרה חומר וצורה.
ועקרו כל הגבולות לפרש שנים עשר בני יעקב י"ב המזלות,
ועמלק יצר הרע,
ולוט השכל, ואשתו החומר, והוא שנאמר עליה שהייתה נציב מלח.

ודעת אנשים אלו מהשם ומעבודתו נגרע וחוזרים לסורם הרע. כי לא שמענו רק רע האנשים האלה, תיפח רוחם ותאכלם אש לא נפח וצורם לבלות שאול, כי אין די בזכות אבות לגאול. וצא וראה הגדול שנתגדל באותן חכמות, מה הוא בתפלה ותפילין ושאר המצות, כי יעשה לו חזות הבל בחלומות.

ועל זה הייתה כוונתי שהרמת קולך למרום בספרך הראשון, שעליו תעיד כל לשון, שהוא הסוד האומר ערו ערו עד היסוד. ואותם אנשים האנושים שאמרת שמגלים פנים לדרוש בראש הצבור בבתי כנסיות במעשה מרכבה. יגלו שמים עוונם על שדורשים דברי הבאי, ומפרסמים ברבים שיגעונם.

אך אמנם באשר האשמתם על שמגלים מה שכסה עתיקו של עולם. אומר לי לבי שלא גילו דבר מן הנעלם, ואין בידם עוון הגלוי. וסכלותם ומיעוט ידיעתם הצילום מחטאתם. ומה שידרשו מצד הגילוי מותר, כי ידעתי שלא נגלו דבר מן הנסתר.


(העתקתי מ http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/pilosof/tshuvat-2.htm)

למען האמת, אני קצת מופתע מעצמי, אך עדיין קושיות הרשב"א קושיות הן, וגם למסקנותיו הסוציולוגיות יש על מה לסמוך.

מציץ,
אתה צודק, יש הבדל עצום בין יציקת משמעות למעשה אבות כסימן לבנים, לבין סימן שהוא עשן בלא אש.

אריק

לא צריך לרדת לדמגוגיה, לא השוותי אף אחד לקוף, אלא כמובן שהבאתי את הציור ההומוריסטי הידוע כדי לרמז על גישה מסויימת, המוכנה להתעלם מן המציאות בכל מחיר. גישה שאכן אותה אני מייחס לאנשים מסויימים כאן בפורום.

על כל פנים, אני טוען שלא ניתן כיום להתעלם ממסקנות המחקר ההיסטורי, הארכיאולוגי, והמקראי. מי שרוצה לנקוט בטקטיקת ה'לא ראיתי' ו'לא שמעתי' - זוהי זכותו. אך אל נא ידרוש מאחרים שינקטו בגישת ה'לא אמרתי'.

רב_צעיר
ללא צל ספק - אי אפשר להתעלם !!! איני סובר שכתוצאה מהקושיות נגזר עלינו לקבל עמדה שלהבנתי היא הרבה יותר אבסורדית.
השאלה הבסיסית האם עלינו לקבל כל מסקנה מדעית כמוחלטת ושאין עליה אפשרות לערעור.
אם נקח לדוגמא את הפילוסוף של הכוזרי, אזי בזמנו האמת המדעית חייבה את מסקנותיו, ואותו ריה"ל שהצהיר חגיגית "חלילה לאל מהיות דבר התורה סותר עדות דבר הנראה עין בעין או דבר שהוכח במופת שכלי" לא קבל את מסקנותיו של הפילוסוף הואיל וסבר שיש לו ערוץ נוסף להכרת האמת. מתוך הדיון כאן אני מבין יותר את הלך מחשבתו של ריה"ל, אם הנחת היסוד היא שיש מעשה רצוי בעיני הא-לוה (=הלכה) הרי הגדרת מעשה זה חייבת לבוא מבחוץ, כי אנחנו היינו מסתפקים בכוונה הטובה בלבד, וכדי שתבוא מבחוץ חייבים להניח ערוץ תקשורת בינינו ובין הא-לוה. אלו חיובי התורה היו נגזרים כולם מהשכל, כפי שיתכן והאמינו כמה מחכמי ישראל, אזי עקרונית אין צורך בהתגלות, אולם הואיל ואנחנו מניחים כיום שהמצוות אינם כולם שכליות ושי האומרים שאדרבא המבחן של הגדרת מצווה הוא אי הגיוניותה, לא נותרה לנו ברירה אלא לקבל ערוץ נוסף, וערוץ זה אינו יכול להיות החלטה שרירותית שלנו כי אם כן איננו יכולים להבחין בין מצווה מוסלמית למצווה יהודית.
גם אם נטען ונאמר שההלכה המחייבת היא זו שהתגבשה בעם ישראל לדורותיו, עדיין עומדת ההנחה שרצון ה' הוא המתגלה בהלכה זו, ולא לחנם ריה"ל נתן לנבואה משקל בהלכה הרבה יותר ממה שנתן לה הרמב"ם.

אריק,

מהי הסיבה להניח ש"היינו מסתפקים בכוונה בלבד",

אולי היינו משתדלים בחשיפת המעשה הראוי,עד כמה שידינו מגעת,

דבר שנעשה אפילו אצל שאינם מאמינים כלל [=מוסר]?

כמה מילים ,
אתחיל בהנחה:
באמת א"א כלל לדעת מה היה לפני 3000 שנה ויותר . (וגם לא 2000 שנה ויותר) אפשר רק להעריך עפ"י כל מיני נתונים .
ממילא באמצעים "מדעים" (המרכאות אינן מקריות) א"א להכריע בשאלות כאלו , אם כי בהחלט ראוי לעמת את הדברים
עם ממצאים שיש/אין בידינו .
אם ההנחה הזו מקובלת , (לדעתי היא הרבה יותר מסתברת מהנחות אחרות בתחום , והרוצה לחלוק מוזמן לחלוק) נותר לנו לשאול איפה ההכרעה בנידון כן נמצאת
הצעתי היא :
בדעת האדם .
דעה זו כוללת שיקולים מוסרים , שיקולים אנושים רגשים , מסורת , אמון בסגנון "קים לי" (גם אם אינו מוכח בעליל) , נתונים ארכיאולגים הסטורים ועוד ועוד .

ספציפית בענין סיפורי המקרא לדידי כולם אמת לגמרי בגלל מכלול השיקולים שניתנו למעלה . אלא שברור שחלקן מהוים אמת יותר מציאותית , וחלקן אמת אנושית אישית . (לדוגמא ברית בין הבתרים היא אמת אנושית אישית ביחס בין האדם לקונו) .
היות וזאת הכרעתי , אני סבור שיציאת מצרים וכד' . היתה כפי שהדברים מתוארים במקרא , אם יש קושיות (ותמיד יש) מוצאים את הדרך לישבן באופן שיאיר את הדברים באור בהיר יותר .

בכל מקרה היות ואני משוכנע שהנחת היסוד שלי , ברור שלעולם לא יצליו "להוכיח" שסיפורי המקרא לא היו .
ולכן כיון שהשקפתית נוח לי להניח שאמנם היו (ואת השקפתי הבסיסית בנוגע לאמונה בה' ובתורתו , ביססתי ועדיני מבסס יום יום בשלל האמצעים הנמצאים בידי , תוך ביקורתיות די קפדנית) מבחינתי זו עובדה עד שיוכח אחרת ... (מה שלא יתכן , כפי שאמרתי מראש )
עד כאן לעת עתה
בברכה .

אישציפור

אני פשוט אינני מצליח להבין דבר אחד מדבריך .

לפני 3000 היה מספר נתון של אנשים . לאנשים האלה היה פיזור גיאוגרפי נתון . העולם היה מאורגן ביחידות פוליטיות/שבטיות/משפחתיות נתונות . בשביל כל אחד מהאנשים שהיו אז , היה בכל רגע נתון מקום מוגדר שבו שהה . לכל אחד ואחד מהם היה אבא ואמא מוגדרים . כל אחד ואחד מהם אכל ושתה .

אם סיפור יציאת מצרים נכון כפי שהוא מסופר במקרא , הרי שהיה רגע נתון בהיסטוריה שבו קבוצה גדולה של אנשים ממשיים , כמוני וכמוך , צאצאי משפחה אחת של אנשים ממשיים , שהיו מצויים במצרים בתנאי שיעבוד , עברו את קו הגבול של מצרים דאז , שהיא מקום גיאוגרפי מוגדר .

מדובר בשאלה עובדתית . שאלה עובדתית שהיא לא שונה מהשאלה מה מספר הנמלות שיש בעולם , מה מספר הדגים בים או מספר הכוכבים במערכת השמש , מה מספר טיפות הגשם או פתיתי השלג שירדו באיזור X ביום Y . שאלה עובדתית שהיא לא שונה מהשאלה האם אריה דרעי לקח שוחד , האם יגאל עמיר רצח את רבין , האם נפוליון מת מוות טבעי או השאלה מי הצית את השריפה הגדולה במוסקבה שהבריח את הצרפתים .

ברגע זה יש מספר נתון של נמלות בעולם . אין לי שום מושג מהו המספר הזה . אני יודע שזה יותר מעשר אבל פחות ממליארד בחזקת מליארד . לשיקולים מוסריים ,שיקולים אנושייים רגשיים , מסורת וכו' אין שום קשר לשאלה הזאת . השאלה מהי מספר הנמלות לא תוכרע על פי מה שאני רוצה או צריך .

עכשיו , אתה יכול להגיד שאין שום דרך לדעת מהי מספר הנמלות בעולם . אם זה המצב הרי שאין טעם בנקיטת שום עמדה בשאלה הזאת . אתה צריך פשוט לומר איני יודע ולא להכניס הנחות .

מצד שני אתה יכול לומר שיש דרך לקבל תשובה מקורבת לשאלה הזאת על פי ראיות . הראיות מתקבלות פשוט על ידי מחשבה על הנושא . מחשבה כזאת תכלול תצפיות והתבוננות בתנאי חייהם של נמלות . אתה תבדוק באלו תנאים נמלות יכולות לחיות ובאילו תנאים לא . אתה תתבונן במציאות בכדי לראות אלו משתנים סביבתיים עשויים להשפיע על ריבויים של הנמלות בפיסת מרחב נתונה . תערוך בדיקות סטטיסטיות על פיזורם של הנמלות באיזורים עם תנאים שונים . וכך הלאה וכך הלאה . וכך תגיע לתשובה מקורבת .

אפשר להתפלסף המון על טיבם ותוקפם של ראיות . אפשר לדרוש ראיות פחות חזקות או יותר חזקות . ואפשר אף לנקוט בעמדה קיצונית המכחישה מכל וכל את האפשרות להביא ראיה על מה שלא נצפה ישירות .

אבל דבר אחד ברור , אם אין ראיות תקפות אין שום ידיעה ואין טעם בנקיטת שום עמדה גם אם אנחנו מאד רוצים . וראיות תקפות הם אך ורק על ידי מחשבה והתבוננות באופן שבו העולם פועל . ראיה נסמכת אך ורק על ניתוח הנתונים (דהיינו , עובדות מוצקות) שבידינו . עלינו לשאול את עצמנו איך העולם צריך להיראות במדה והתשובה לשאלה היא X ואיך עליה להיראות במדה והתשובה היא Y .

את השאלה על יציאת מצרים צריך להכריע על פי ניתוח עדויות הסטוריות , ממצאים ארכיאולוגיים , ידיעות כלליות אודות האינטראקציות שבין טבע ואדם , אודות ההיסטוריה ותנאי התקופה ושיקול דעת בריא.

את השאלה הזאת יש להכריע כמו ששופט מכריע במשפט . מה היית אומר על שופט שהיה מרשיע אדם בטענה שאמנם אין לו ראיות , אבל משיקולים רגשיים אנושיים הוא משוכנע שהנאשם רצח ?

משפט הפתיחה שלך היה 'באמת א"א כלל לדעת מה היה לפני 3000 שנה ויותר' . אם זה נכון , המסקנה היחידה מזה הוא שאי אפשר לדעת ולא שיש מקום להכריע על פי משאלות לב .

מייציץ ידידי ,
ראשית אתנצל ואומר שהנשוא הזה קצת מייגע אותי , ולכן יתכן שלא אסביר הדברים כראוי ככל הנצרך .

לעצם הדברים :
אפתח בטענה פוסט מודרנית , אדרבה גם בנוגע למספר הנמלים , א"א לדעת באמצעים מדעיים כמה נמלים יש .
אם כי אפשר להגיע לקירוב מסוים , באמצעים שציינת . (בהנחה שאפשר)
עם זאת יציאת מצרים היא מציאות הסטורית (להבדיל ממספר הנמלים...), ולכן יש לה הדים ורושם כאן ועכשיו (החל בקידוש ליל שבת , דרך חג הפסח , ובעיקר קיומו של העם היהודי לאורך דורות )
ולדידי הם אינם ראיות חזקות פחות מחרס או מגילה עתיקה , למעשה להפך לגמרי ...

נקודה נוספת , היות והתורה אומרת מפורשות שיציאת מצרים לא נעשתה באופן טבעי רגיל , כלומר לא היתה כאן נדידה רגילה של עמים , מסתבר מאוד שלא יהיו לכך הרבה אישושים הסטוריים שמטבע הדברים מתבססים על עדויות חומריות טבעיות .
מכ"מ הטענה הראשונה היא העיקרית בעיני בנידון דנן , השניה ברת משמעות רק אחרי שמבינים שהשאלה הארכיאולוגית לא כ"כ מהותית ...
(איני בקי כמעט בארכיאולוגיה , ואני מניח שאכן אין מספיק
עדויות ליצ"מ , למרות שראיתי שבין הארכיאולוגים הדעות בנידון חלוקות)

למעט פרספקטיבה (ולקריאה מרתקת) אני מאד ממליצה על "ראשית ישראל – ארכיאולוגיה" מאת ישראל פינקלשטיין וניל סילברמן (קיים גם באנגלית, למעוניינים).

לחזור לשאלה הראשונה.

אם איני יכול לקבל דברי חז"ל שמתן תורה משל הי' ומעולם לא הי' ויציאת מצרים לא קרה - הרי לי באופן אישי כל הדת אינה שווה מאומה. עבורי הדת אינה מערכת חוקים הגיונית שאני איצמד להם במסי"נ בגלל שזו חכמה גדולה. לי הדת היא ציוו השם למשה רבינו בעת מתן תורה וההמשך במדבר

אני מודה שזו מחולשתי. אתם זכיתם לראות השמים שבתורה והחכמה העצומה שבקיום המצות והרי הדבר פשוט עבורכם בפשטות. אני טרם זכיתי בכך.

ואם שיש במצות משמעות היא, כפירוש החסידי מצווה מלשון צוותא, היא הדרך שהאדם מתקשר לאין סוף. אם מתן תורה לא קרה - אז הכל הזיות ופנטזיות ומדובר אכן במערכת חוקים מיושנת ומאובנת ואין לי חלק בדבר. אצל אצלי מצוה הינה זרימת הא-ל לתוך העולם ולמרות התבנית החיצונית או בגללו היא נצחי מכיון שהיא צוו הא-ל הנצחי.

ולציין שמתן תורה ויציאת מצריים אינם סתם מעמדים מופתיים כמו קרי"ס וכיו"ב, אלא מעמדים ששם אנחנו נהפכנו לעבדים להקב"ה ושם הוא התקשר בעם ישראל באמצעות מצותיו.

ובלי המלים המצעצעות. לכל לרש אני עבד ה' המקיים מצות בגזירת הקל - זה עיקר משמעות של המצות. אך אם אין היבט מצווה - אין מצוה. אך המצוה אינה יכולה ליצור מצווה, כשם שעבד אינו יכול ליצור לעצמו האדון

אפלוגיטיקה המתוכחמת והמפותלת שלכם פשוט מצחיקה אותי. (לדידי שאני אכן מאמין בעצם קיום של מתן תורה ואני יודע על משמעות החיונית קיום ההלכה - הרי אפלוגיטקה שלכם מועילה שאתם תשמרו את ההלכה כרצון הא-ל כוונתכם מוטעת אבל מעשיכם רצויה. ואכן אנו חוזרים להמבואר באשכול אחר שכדאי לשקר עבור האמת)

מסתברא

אני מניח שלעולם לא אזכה לקבל ממך תשובה על השאלה שלי , אבל אשאל אותה .

מנין לך שסיפורי התורה הם אמת ?

את התשובה שלך שהאמונה היא מעל לשכל אני מכיר . אבל לפי מה שאתה אומר שאין כל טעם בקיום מצוות בלי *ידיעה* שמאחוריהם יש אדון מצווה , מה מניע אותך לקבל עליך משהו שלא התאמת אצלך ? האם אין אתה עושה אותו דבר שעושה רב"צ ? או שמא בזה שאתה בורא לעצמך גם את האדון יש הבדל ?

לכאורה אם אין טעם בקיום מצוות אלא אם כן הסיפורים האלה אמיתיים , הדבר הנכון לעשות הוא ללכת לחקור ולברר אם הם אמתיים או לא . ואולי אתה סבור שאין דרך לברר זאת וממילא יש ספק ומספק יש להמר על זה ?

מסתברא

אתה כותב:
"לכל לרש אני עבד ה' המקיים מצות בגזירת הקל - זה עיקר משמעות של המצות. אך אם אין היבט מצווה - אין מצוה. אך המצוה אינה יכולה ליצור מצווה, כשם שעבד אינו יכול ליצור לעצמו האדון"
האמנם ? לא אתה שקבלת החלטת ערכית פנימית. לשמור מצוות.
האין לאדם היכולת לליצור אדון לעצמו?
אילולא זאת בחירתו של האדם נשללת ממנו!

מסתברא,

הודעתך נפלאה [מצו"נ, הבנתי את מסתברא כפסקתך האחרונה וקל"מ, נראה שמסתברא התכוין מתוך קבלתו את עול המצוות].

אך הערה אחת אליך. הרי גם אם הסיפורים לא היו ציוה המצווה [הווה שהמציא לנו את תורתנו ומסורתנו] לספר לנו את הסיפורים כדי שנפנים את משמעותם ואין זה סותר לעקרונותיך!

מציץ,

אתה צודק. איני יכול להביא לך ראיות משכנעות ברמה המדעית. אין שום דרך להוכיח - לדעתי - מבחינה מדעית משהו מהעת העתיקה. אין דרך לכאן ואין דרך לכאן. לדעתי ניתן להוכיח בדוחק משהו מדעית רק משלהי הבית שני. ולדעתי מדעי ההיסטוריה למרות שאני חובב מושבע שלו ומדע הארכלוגיה והמדעי של העבר - אינם אצלי מדעים אמיתיים.

קשה לבדוק את האמת של העבר באופן משכנע. הרבה כבר טעו טעיות גדולות ועצומות בתחום ואכמ"ל. זהו יומרה לקבוע שיודעים בדיוק השפעות והיווצרות זה הכל בחזקת ספקלוציות.

ואני יודע שגישה אנטי מדעית כזאת נראות כפרימטיבית. אך איני כזאת. אני חסיד גדול של המדעים המודרניים המדוייקים ושל העולם המערבי שהצעידו את העולם קדימה. אך אם זאת הרי תוכו אני זורק ורק קליפתו אני אוכל.

למה הדבר דומה? לשתי הגירסות של ארבל ושל מזוז על אשמת או חפות שרון. שני סיפורים שונים והפוכים. זה מחליט שהוא רקוב וזה אינו רואה כל אשמה. כיצד אדם מחליט? יש לכל אדם חוש מיוחד להחליט ולהכריע על פי ראיות נסיבתיות ורמזים ותת רמזים המשכנע אותו שזה אמת וזה שקר.

למה אני מקבל סיפורי התורה כאמת ממשית ואילו אדם אחר אינו? איני יכול להוכיח לך בצורה מדעית, רב צעיר יכול ללעוג על סגירת עיניים ואטימת אזניים ולהשתמש בטיעונים מושחזים ומתוחכמים כעדת קרח נגד משה רבינו, בית ספרים מי צריך למזוזה, בת יתרו מי התיר לך וכיו"ב, אתה יכול להקשות ולתרץ לתרץ ולהקשות. עם זאת, לי מתקבל על הדעת תיזת המסורה מול הטיעונים הלא משכנעים של המדע בתחום.