יחסנו אל סיפורי התורה

מסתברא

צר לי, אך אני חושש שלית מאן דפליג שכל הנ"ל הוא אכן עובדות ולא השערות. אינני מדבר כרגע דווקא על ההשפעה, אבל זוהי עובדה שאכן חוקים מקבילים לתורה היו קיימים בעולם העתיק לפני 'מתן תורה' [מתי שזה לא היה].

שים לב שאתה הקטנת מאוד את הטיעון שלי כשכתבת שאין מי שחולק על כך שהיו קיימים איסורי גניבה, רציחה וכו' והתעלמת לחלוטין מהטענה העיקרית שלי. אני הרי ציינתי את החוקים הפולחניים שהיו בעולם העתיק, וזהוא אכן חידוש גדול שיום כיפור, ראש השנה, דיני נידה וכו' נהגו בעולם העתיק. וכן יש לציין שוב את הדמיון המפתיע בין סיפורי בראשית ובין המיתוסים הקדומים - דמיון שלא ניתן לומר עליו שהוא מקרי. [כמובן שישנו הבדל גדול בתוכן הדברים, אולם אע"פ כן טענתי במקומה עומדת]

אשר לדבריך לעיל לרו"ד, הרי לאמיתו של דבר אין זה משנה כלל איזו תפיסה של היהדות יש לך לגבי שאלה זו. וכי לשיטתך אם [חס וחלילה ...] תגלה שאתה גוי ולא יהודי, איזו סיבה יש שתתגייר ?

הרי היהדות אינה דת מיסיונרית, והיא בהחלט לא טוענת שגוי מחוייב להתגייר, אלא וכל מה שמוטל עליו הוא לשמור את שבע מצוות בני נוח. ואדרבה, כידוע גר שבא להתגייר מקשים עליו את התהליך, ואומרים לו מה לך וכו'.

תוקן על ידי - רב_צעיר - 30/06/2004 3:15:04

איני מבין מה אתה רוצה לומר בראיותך. זה לא מעלה ולא מוריד. איני מכיר טכסט של מסורת שטוען שמצות היהדות הן מקוריות או לא. לפחות לדידי אין לכך משמעות. בודאי לא ידעתי את העובדות שאתה מצטט (וכמובן שבמחכה"ר, אינך בר סמכא בעיני שאם רק תאמר לי שהן עובדות אני חייב לקבלם כתורה מסיני (השימוש כתורה מסיני אינו נכון לגביך), וגם הספרים שאתה בוודאי תציין מיד שני' אינן הופכות בעיני כמציאות מוחלטת) אך לא מופרכים הם שאכן הם כן יון, שכן מכיון שאצלי היהדות מתחילה מציווי השם מה איכפת לי מה הוא מצווה.

(כנראה מהמקורות של התלמוד והמדרש, וכך ניתן לראות מהתקפות נגד היהדות בעת העתיקה, ששני דברים הן מקוריות ממש ביהדות. אמונה בא=ל מופשט ולא גשמי ופיסי וקיום מצות שביתת שבת. שבעת העתיקה עד שהנצרות חיקה את היהדות שמירת שבת התקבלה כדבר תמוהה. כך נראה לי הבנת הגמרא הביצה מתנה יש לי בבית גנזי ושבת שמה. אך לא בדקתי הדבר בצורה מדעית. גם ההתבדלות האתנית וכשרות התמיהה מאד וגרמה לשאה גדולה נגד היהדות. עיין בספרי היסטוריק הרומיים.)

וזה שכל מצוה פועלות בעולמות העליונים לפי השקפת הקבלה, היא רק בגלל שהן ציווים מהא=ל ובוודאי בחר הא-ל מצוות או פעולות המתאימות לעולמות לפי דעת הקבלה. אך כוחם שואב מהציווי ולא הציווי מהמצוה.

על שאלתי לרו"ד רציתי לשאול הדבר בצורה אחרת, אך מפני כבוד אלקים הסתר דבר לא רציתי להתבטאות כך בפומבי.

מסתברא

כמובן שאינני מצפה ממך שתקבל את דברי כ'תורה מסיני'. לדעתי זה כל היופי בעולם האקדמי"א, היינו שלא מצפים ממך שתקבל את הדברים שנאמרים שם מצד הסמכותיות של מי שאמר אותם, אלא זוהי זכותך המלאה לבדוק אחרי הדברים, ולהגיע למסקנות משל עצמך. אם תחקור את הנושא שבו אנו עוסקים בצורה רצינית ותגיע למסקנות אחרות ממני, אשמח מאוד לשמוע את דבריך.

על כל פנים, בעניין השבת קרא את הקטע דלהלן:

Thousands of years before the birth of Christ, Babylonians worshipped the moon. Months began and ended with a full moon. At the full moon, at the half moon and the new moon, they would take a day off from work to rest and worship.

This meant that a holy day (holiday) would occur about every 7 days. The Babylonians called this day "Sappatu". The Babylonians had Jewish slaves who called this day the Sabbath. Eventually every week became 7 days because 7 became an important number:

some considered it magic or mystical. This is because astronomers had found 7 planets in the night sky (the word planet means "wanders the universe"). The planets were thought to be (or represent) the gods and each day of the week was named after the planets. Our current names for the days derive from those original names in the following way:

http://home.earthlink.net/~csvaughen/calendar/history.htm

בעניין האמונה המונותאיסטית, על כך אין מי שחולק. היו אמנם כאלה שרצו לטעון שמקור האמונה במצרים, אולם ברור שיש חילוק עצום בין האמונה באליל השמש, ובין האמונה היהודית - והדברים עתיקים. לא ידוע לי על עוד דת אחרת שאסרה על עבודת אלילים, ואין ספק שזהו אחד מהמאפיינים האנטי-מיתולוגיים המובהקים של היהדות.

אגב, אתה כותב בנונשלנטיות לגבי העובדה שחוקי התורה היו קיימים אצל עמי קדם. אולם לדעתי אתה קצת מיתמם, שהרי מן הסתם ידוע לך היטב על ההתנגדות העצומה בקרב האורתודוקסיה (חרדים ודת"ל) לעיסוק בנושא זה. בדר"כ הוא ניתפס ככפירה גמורה, אף אחד לא מנסה להתמודד עם הנושא בצורה רצינית, אלא פשוט דוחים אותו כלאחר יד.


תוקן על ידי - רב_צעיר - 30/06/2004 12:03:08

מסתברא,

לו מתגלה לאדם שהוא גוי מאומץ, הרי גם ה"שמים בתורה" אומרים לו שהתורה נועדה לבן ישראל ושיש כאן עסקת חבילה. אך גוי יכול אולי לעצב לעצמו דרכים קלות יותר להתעלות הנדרשת ממנו מהווה.


תוקן על ידי - ווטו1 - 30/06/2004 12:19:45

מצטרף מאוחר מאד, אבל אולי אוכל לתרום משהו.

קודם כל

אריק



***

עד כמה שראיתי, הדיון התפצל לכמה נושאים, כפי שכבר סוכם לעיל. ביניהם - הטעם וההגיון במחוייבות למצוות (השמים שבתורה, הערכים, בחירה שרירותית פחות או יותר, מעגל קסמים של בחירה, אמונה או ידיעה באמת ההיסטורית של מתן תורה, הקשר האתני והביוגרפי של מי שנולד בתוך התורה - TAKE YOUR PICK).

ב. ההיסטוריות של סיפורי התורה.

ג. האם התורה ניתנה בחלל ריק, והאם יש דמיון למצוות אצל עמים אחרים.

אני מבקש להתייחס לנושא השלישי, למרות שאתייחס דרך אגב גם לשני.

ואני מבקש לפתוח בביקורת על דברי רב צעיר, למרות שלמדתי להכירו ולהעריכו:

יש נטיה חזקה מאד בין מבקרי המקרא וחוקרי היהדות, במיוחד בתקופה הקדומה, לשלול את האמיתות ההיסטורית, לייחס את המחשבה המקורית שבתוך היהדות לגורמים חיצוניים, לפרק את המקרא לשברי שברים, ולדעתי לצאת מגבולות המתודולוגיה המדעית הסבירה בכיוון שבא להשפיל את המסורת שלנו.

אני כותב כאן מלים חריפות מאד. אבל עד כמה שבחנתי וקראתי, זו אמת לאמיתה.

זה מתחיל אצל מבקרי המקרא הנוצרים, שכוונתם היתה להמשיך את המאבק של הנוצרים נגד היהדות, בחינת הדת הנוצרית באה לרשת את מקום היהדות. וזה מגיע עד חוקרי מקרא בני זמננו שנגועים במה שנראה לי, מהצד, כחוסר בטחון עצמי, רצון לאובייקטיביות בכל מחיר, נטיה לחשדנות עצמית יתרה, ואפילו מניעים פוליטיים לתקיפת ההיסטוריות של המקרא (ראו דווקא באותו ספר שהומלץ כאן, את דברי התוקפים ואת דברי שוללי ההתקפה. יש לי אשכול כמעט מוכן על זה... זה פשוט בושה עד כמה טעו הארכיאולוגים שם, ולו רק במתודולוגיה!).

כל מה שכתבתי כאן אינו מהווה הוכחה לכאן או לכאן לגבי ההיסטוריות של סיפורי המקרא. כפי שלמדנו מפופר, יש הקשר גילוי ויש הקשר תקפות. לא המניע של מבקרי המקרא צריך לעניין אותנו, אלא הביסוס המחקרי של דבריהם. אך כדאי להכיר אותם ואת עצמנו. ולא לסבול מרגשי נחיתות בלתי מוצדקים.

ולנקודה העיקרית:

אני מסכים שהתורה לא ניתנה בחלל ריק.
אך יש העתקה ויש עיבוד שמשנה את כל התמונה. איני מזכיר אפילו את הטענות שעשויות להיות לי נגד החפיפה שמנסים להראות בין ה"סאפאטו" לבין השבת. לא ברור לי אם באמת זה יוביל לחגיגה פעם בשבעה ימים. אך זה גם לא משנה.

האם התוכן של השבת, בימי מתן תורה, בימי הנביאים, בימי חז"ל - קשור או דומה לתוכן שהיה להם בעמים אחרים?

גם אם נסכים שה' אמר למשה לקחת אותם מנהגים שנראו לו מבין מנהגי העמים הסמוכים, האם זה גורע מהחשיבות שלהם לאחר שנבחרו?

אלו דברים כל כך פשוטים עד שאני תוהה שיש מי שטועה בהם.

בין אם המשמעות החדשה היא פרי הבחירה האלקית והמשמעות התיאורגית, כדברי מסתברא, או מתוך התוכן החינוכי וה"שמים שבתורה" של ווטו, יש כאן דבר חדש, וזה העיקר.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

אינני דוברו של רב"צ , אבל עד כמה שאני מבין , הטענה שלו היא מאד פשוטה . הוא לא מזלזל במצוות בטענה שמקורם אצל עמים אחרים . הוא רק שולל את התיזה שהתורה ירדה כרוכה עם רשימה של מצוות ושעם ישראל קיבל את אותם מצוות באורח פתאומי . במקום זאת הוא מציע לראות את עם ישראל כחלק מהמרחב התרבותי שבו שהה , שעליו השפיע ושממנו הושפע . התורה התגבשה בתהליך טבעי שכלל , בין השאר , קבלת השפעה מעמים אחרים ואפילו מסורת משותפת , יחד עם התפתחות ייחודית לעם ישראל בגלל נסיבותיו ותנאיו ההיסטוריים הייחודיים .

להבנתי , זו גישה מאד אינטואיטיבית . קשה להאמין שעם שאינו נוהג לשמור שבת יקבל פתאום כגזירה מלמעלה מצווה חדשה של שבת . הגישה הסבירה מדגישה תמיד רצף והתפתחות ולא התרחשויות פתאומיות או מתוכננות מלמעלה בלי סבה סבירה.

כמובן שלאור מיעוט המידע שבידינו , איננו יכולים להצביע בוודאות מי הושפע ממי ולמי מסורת משותפת עם מי , ואלו גלגולים עברו על מנהגים שונים . ולכן כל תיאוריה בנושאים אלה אינה הרבה יותר מהשערה . אבל זה רק בנוגע לטענה הספציפית (למשל שהשבת הוא גלגול מאוחר של השאפאטו) . בנוגע לטענה הכללית (למשל שהשבת כצורתו בזמן אחד הוא גלגול מאוחר של מנהג דומה בזמן מוקדם יותר והמשותף לעוד עמים) , ברור שזו עמדה סבירה ואינטואיטיבת בהרבה מאשר קבלה פשטנית של גירסת המסורת .

מציץ

הגדרת ברור מאד מה נקודת המחלוקת.

א. אנו - רב"צ, אני, אני משער שגם אתה - מודים שיש דמיון בין המצוות שקיבל עם ישראל לבין טכסים דתיים בעמים השכנים.

ב. אבל אני סבור שקבלתם לתוך התורה מהווה חידוש ושינוי משמעות גדול כל כך עד שאין מקום לראות בהם רצף. ואילו אתה ורב"צ כנראה סבורים שמדובר בהתפתחות הדרגתית, ושוללים את המשמעות האוטונומית של התהליך כנתינת תורה לעם ישראל.

ג. כמו כן, בעוד אני רואה את התהליך כמתרחש תחילה באופן חד פעמי, בהר סיני, עם נתינת התורה למשה, בין אם ניתנו כללות או פרטות, אתם תפרשו זאת כהתפתחות פנימית איטית, שאין לה שום קשר, ואולי היא מנוגדת לגמרי מבחינה היסטורית, למסורת שבידינו.

ד. הנקודה העיקרית היא בשאלה אם המצוות הן התפתחות עממית שנמצאת על אותו רצף של מה שקורה בעמים אחרים, או שיש כאן משהו אחר. משהו שטעון בירור מבחינה פילוסופית, כמובן, אך בכל זאת מדובר בהתפתחות חריגה דיה כדי להחשב לתופעה חדשה.



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

מיימוני

לענ"ד אתה עושה בדיוק את מה שאתה מאשים בו את החוקרים . אתה יוצר לעצמך תמונה אידיאלית של ההיסטוריה באופן שיתאים לצרכים הדתיים וההשקפתיים שלך .

אתה רוצה לתאר לעצמך את עם ישראל כעם השרוי בלב סביבה עוינת של עמים פאגאנים השטופים בזימה ואלילות ומונהג בידי חכמים ופילוסופים החותרים לקרבו יותר ויותר לאידיאל המוסרי הנשגב של הכרה בתיאולוגיה הרמב"מיסטית , תוך כדי מאבק הדרגתי לשירוש התפיסות האליליות , לפי מצב הדור . מצטער , אבל קשה לי באופן אישי לראות בזה היסטוריוגרפיה רצינית .

מה שאני רואה זה עם שיש לו פולחנים של שחיטת קורבנות וזריקת דמם , חגים ופסטיבלים עממיים , מלחמות קטנות ובלתי פוסקות עם השכנים , תשלום מסים לכהנים ולהחזקת המקדשים , חוקים ומשפטים נאורים במדה זו או אחרת לתיקון ענייני החברה וגם מאבקים פוליטיים אידיאולוגיים הכוללים סביבם גם נושאים תיאולוגיים . קשה לי לראות מה מיוחד בכל זה .


תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 30/06/2004 14:21:02

מי כתב?
...וכי אין זה דבר מפורסם שהיה בין הראשונים יודעי דעת אלוקים, נביאים, וגדולי הרוח, מתושלח, חנוך, שם ועבר וכיו"ב, וכי אפשר הוא שלא פעלו כלום על בני דורם אף על פי שלא הוכרה פעולתם כפעולתו הגדולה של 'איתן האזרחי' אברהם אבינו ע"ה, ואיך אפשר שלא יהיה שום רושם כלל בדורותם מהשפעותיהם, והלא הם מוכרחים להיות דומים לעיניני תורה.
ובענין דימוי המעשים, הלא כבר מימות הרמב"ם, ולפניו בדברי חז"ל, מפורסם הדבר שהנבואה מתנהגת עם טבעו של אדם, כי טבעו ונטייתו היא צריכה להתעלות עפ"י ההדרכה האלוקית ש'לא ניתנו המצוות אלא לצרף בהן את הבריות'.
ע"כ, כל הדברים שמצד החינוך שקודם למתן תורה מצאו מקום באומה ובעולם, אם רק היה להם יסוד מוסרי, והיה אפשר להעלותם למעלה מוסרית נצחית ומתפתחת, השאירתם התורה האלקית.
ובהשקפה יותר בהירה הוא היסוד הנאמן לההכרה התרבותית הטובה הנמצאת בעמק טבע האדם, באופן ש'זה ספר תולדות אדם' הוא כלל כל התורה כולה ושהוא עוד כלל יותר גדול מהכלל של 'ואהבת לרעך כמוך' שכדברי רבי עקיבא

דברים דומים הוא כתב גם על ספורי המקרא, ואודה למי שיאתר את המקום.

אריק,

הרב קוק,כמובן.

כמדומני ב"בעקבי הצאן".