|
|
| נשלח ב-30/6/2004 15:33 |
 |
| |
אריק
אלה הם כמובן דברי הרב קוק, בהתייחסותו לחוקי ח'מוראבי וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 15:36 |
|
| |
מו"נ,
על סמך מה אתה רואה מה שאתה רואה? האם יש לך טכסטים חוץ מקראים שמעמתים את המתואר בספרי הנביאים על עם אדיאלי ומיוחד שאכן נלחם ולפעמים אכן נגרר, כמו היהודים בימינו שנגררו לחילוניות, אחרי מנהגי העמים?
אתה רק סבור כך כי כך נראה לך?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 15:49 |
|
| |
רב_צעיר, ספרן
לשם הסקרנות, הכרתם את הקטע או זהיתם ע"פ הסגנון?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 15:59 |
|
| |
מימוני
אמנם מצו"נ כבר סינגר עלי לעיל, אבל בכל זאת אוסיף על דבריו. אני עדיין טוען שמבחינה אובייקטיבית אינני מוצא שום דבר יוצא דופן במקרא על פני שאר הספרות הדתית של המזרח הקדום. כמובן שבתור אדם מאמין, ושומר תורה ומצוות לא קל לי, בלשון המעטה, לומר זאת, אולם האמת חייבת להאמר.
הדבר היחידי שבו אני רואה את המיוחדות של המקרא, הוא התפיסה המונותאיסטית, וכן הגישה האנטי-מיתולוגית [הכל יחסי כמובן לאותה תקופה] שלו. בזאת אני כנראה קצת חלוק על מצו"נ, אם הבנתי את דבריו נכון.
לא ידוע לי על עם אחר ששלל את עבודת האלילים בצורה כה קיצונית כמו היהודים. לגבי היהודים עבודת אלילים היא החטא החמור ביותר שקיים. דבר זה עומד בניגוד גמור לכל מה שהיה מקובל באותה תקופה. אצל שאר העמים לא היה דבר יותר טבעי מאשר לעבוד פסלים וכיו"ב בתור אמצעי לדבקות דתית באלוהות. אולם כאמור היהדות התעלתה מעל תפיסה זו, ורק במקרא אנו רואים את השלילה הגמורה של צורת פולחן מסוג זה.
כמו כן נקל לראות שסיפורי בראשית, על אף דמיונם הרב לעלילות גלגמש והספרות האוגריתית - והמפורסמות אינן צריכות ראיות - הינם בעלי השקפה תאולוגית יותר מופשטת ו'טהורה' ממה שאנו מוצאים בשאר המיתוסים. וכבר כתבתי על כך באשכולות על המבול ובקורת המקרא ע"ש.
וכן יש להזכיר כי המקרא אוסר פעולות 'מיסטיות' שונות שהיו מאוד מקובלות בעולם העתיק, כגון כישוף, ניחוש וכדומה. אע"פ שבקרב שאר העמים הם נחשבו לאקטים לגיטימיים של פולחן דתי.
קיצורו של דבר, אין מי שחולק על כך שיש ביהדות "משהו מיוחד". השאלה היא על מה בדיוק אנחנו מדברים, וכן כיצד אפשר [אם בכלל ?] להסביר תופעה זו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 16:02 |
|
| |
אריק
אכן הכרתי את הקטע [אגרות הראי"ה כמדומני]
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 16:18 |
|
| |
אריק,
גם וגם.
ובנוסח אפלטוני: הסגנון גרם להזכרות.
ועכ"פ,חביבא עתיקא מחדתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 16:25 |
|
| |
מציץ
אני מסכים עם מה שכתבת, אבל יש לכך תוספת.
יש בעם ישראל רבדים ורמות שונים. חלק ממה שהיה שם דומה מאד לעמים אחרים, אבל לא הכל. היו גם דברים ואנשים ייחודיים.
משה רבנו.
נביאים.
מוסר אלקי.
שבת.
"החפץ לה' בעלות וזבחים כשמע בקול ה' הנה שמע מזבח טוב להקשיב מחלב אילים" שמואל א פרק טו DBS.
קדושה ופרישות וריחוק מעריות, במיוחד במקדש (וד"ל לחוקר הדתות ההשוואתי).
ועוד.
בקיצור: נקודת ההשוואה החשובה היא תמיד לא הסוציולוגיה של כלל העם, אלא תרומתם של יחידי הסגולה.
ובשום עם אחר בהיסטוריה לא היתה נתינת תורה, נבואה, וכל מה שמייחד את עמנו.
לא צריך להיכשל בגאווה, אבל יש לנו במה להתגאות.
(נשלח בהתחלה לאשכול אחר, בטעות  )
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 17:03 |
|
| |
מיימוני,
כתבת:
בקיצור: נקודת ההשוואה החשובה היא תמיד לא הסוציולוגיה של כלל העם, אלא תרומתם של יחידי הסגולה.
ובשום עם אחר בהיסטוריה לא היתה נתינת תורה, נבואה, וכל מה שמייחד את עמנו.
אין כאן תרתי דסתרי?
התורה ניתנה לכלל העם ומאידך אתה מתיחס לתרומתם של יחידי הסגולה ולא לסוציולוגיה של כלל העם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 17:07 |
|
| |
אריק,
אעיז לפרש את דברי רבנו המיימוני.
אמנם הסוציולוגיה של העם היא ציר מרכזי במבנה ייחודיות העם, אך זו שימשה לייחודיות של יחידי הסגולה [ובדרך המיימוני בפירוש המשניות שהעם לצורך יחידי הסגולה].
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 17:26 |
|
| |
מה היה לנו?
חוקים דומים, או אפילו טובים יותר .
מוסריות והגיון מוסרי קיים גם אצל חמורבי.
אי מוסריות מסוימת,קיימת גם בתורתנו.
נבואה,גם עכו"ם, ראו את עצמם נביאים,בין של אלילהם,ובין של א-לוהנו.
משה, חמורבי.
יופי ספרותי, הומירוס.
לימוד ערכי,הומרוס, סיפור המבול של גילגמש בהשואה לסיפור המבול של נח.
קיצור מהי הפואנטה המרוכזת ,שאנו מבדילים תורתנו,מתורות אחרים.
ואם נשאל על המונותאזים, האם הוא כל כך נשגב בהשואה לפלורליזם האלילי. בפרט שהוא מדכא כל חשיבה אחרת.
או כדברי מימוני על מה גאותינו?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 17:36 |
|
| |
הבלהבלים,
נתן אלתרמן אמר פעם: "יש יפות ממנה, אך אין יפה כמוה"
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 17:44 |
|
| |
שחרית
(נראה לי ביאליק, אבל אני לא בטוח בזה.)
ומדבריך יוצא כי זה שלנו,סטו..
או כמאמר הכתוב "על כל פשעים תכסה אהבה"
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 17:46 |
|
| |
אני רואה ששיניתי את נושא האשכול להשוואה בין חוקי התורה לבין הרקע שכנגדו ניתנו.
אבל לא נורא. זה נושא חשוב.
אני סבור שמן הראוי להשוות את המוסריות של חוקי חמורבי ואת החוקים הפולחניים המצויים באיזור ובתקופה כדי לקבל רקע ולראות הכצעקתה. האמנם ההבדל בין חוקי התורה לבין חוקי הסביבה הוא רק כמותי.
אני סבור שהתשובה מתבקשת מאליה. אבל אפשר שאני טועה.
לצערי, לא אוכל להתפנות לפרוייקט הזה - שאולי מצדיק אשכול בפני עצמו - עד מחר או אפילו השבוע הבא.
אבל אני מציע כמה השוואות:
א. הפולחן והעריות במקדשים האליליים לעומת הנהגות המקדש העברי, לפי התיעוד של המקרא. (כבר ראיתי ספרים שטענו כי במקדש בעצם היו דברים אחרים לגמרי, אלא שהם הוסתרו...).
ב. השוואה בין תוכנה של השבת היהודית, לבין הסאפאטו שנחשב לרקע שלה. ניתן לקרוא על כך אצל קאסוטו.
ג. אולי כדאי להביא כמה דוגמאות לדינים מוסריים מן התורה. לא רק השוואה בין "איש הרגתי לפצעי וילד לחבורתי" מול "עין תחת עין", שקובע כי אין להעניש יותר מהחטא. אלא גם כללים כמו לא לתת עדיפות לעשיר ולגדול, לא לירא מפני החזק, וגם "לא תהדר דל בריבו". לאיזה סוג של חברה אפשר לתת דרישה מוסרית כזו? רק לחברה שבה מבינים כי ראוי להתחשב בדל באופן מיוחד! האם קיימת תופעה כזו בדתות אחרות, לפני הופעת היהדות על בימת ההיסטוריה? איני יודע. אבל ההיסטוריונים של הדתות העתיקות ודאי יוכלו להאיר עינינו בנקודה זו.
ד. אמונת המונותיאיזם. האם באמת יש דמיון בין המונותיאיזם בגרסתו של תות ענח אמון (אם היה זה הוא ולא התבלבלתי), שהחשיב את השמש לאלוה יחיד - לבין אמונת התורה? צאו וראו את דמותו של האלקים המצטיירת מסיפורי המקרא בספר "בראשית" ו"שמות".
הזכרתי מעט מהרבה. ובכל זאת, אני טוען שיש כאן קפיצת מדרגה, ואולי המונח הזה אינו מספיק, כדי להראות את חידושי התורה בעם ישראל. לא נכנסתי לשאלה אם היתה זו תוצאה של התגלות אלקית, או שמא היתה זו "רוחו של העם" כטענתו של קויפמן, או, ביתר תיחכום פילוסופי, שהיתה זו התגלות דרך רוחו של העם (בוגיעלון?, אולי גם לוינגר). אבל סבורני שההבדל קיים.
ואולי אני סתם משוחד...  
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 18:30 |
|
| |
מימוני
עדיין אתה מחפש את הטוב והישר בעיניך,בתורה.
מסתברא לעומתך לא מחפש זאת, ודאי לא כמחייב את הכרעתו ביחס לתורה, אלא עצם אמונתו, בקבלת ע"י ה' מספיקה לו.
כך, שהכותרת שלך היא יחסנו אל סיפורי התורה .והכותרת של מסתברא,יחס סיפורי התורה אלינו.
|
|
|
|
|
