|
|
| נשלח ב-30/6/2004 18:54 |
 |
| |
קלעמר
תיקון קטן:
לא את הטוב והישר בעיני (עיין תחילת ספר שופטים) אלא הטוב והישר בעיני ה'.
קרא שוב את רשימת הדוגמאות שלי. האם זה רק מה שטוב בעיני וישר בעיני? ובעיניך? ובעיני כל אדם? ובעיני מסתברא?
(אשר לפרדוקס מה קדם למה, הטוב או רצון ה', עיין באפלטון בדיאלוגים הראשונים, אולי מנון?).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 19:36 |
|
| |
כמה הערות כלליות ,
1. למרות כל הסיבות ה"מוכיחות" שאין לתנ"ך שום יחוד או איכות ביחס לשאר ספרות הזמן ההוא , העולם הנבער , לפחות מאז ימי הבינים , חשב אחרת , ולמיטב ידיעתי זה הספר היחיד מהזמן העתיק שמוכר בימינו ולא רק לחוקרים איזוטריים. (מצד שני המלעיגים יוכלו לראות בזה דוקא טעם לפגם ... )
2. קצת מצחיק (או עצוב , שאלה של השקפה...) לומר על דברים שנאמרו במקרא מפורשות , כאילו הם איזה חידוש מפליג של האדם ה"משכיל" ש(לכאורה?) מכיר את העולם הקדום .
המקרא מציין כל הזמן את ההשפעות של ישראל מגויי הסביבה ,
ורואה בכך את הסיבה המרכזית (וכמעט בלעדית) לחורבן ממלכת ישראל , כך שיש משהו קצת נלעג לטעמי ב"חידושים" שכאלה.
3. שהיא בעצם שאלה למחשבה (ליצירתיים/ות בלבד  )
אם נניח שאמנם היו מנהגים מסוימים שהיו נפוצים בחלק מהאומות בזמן העתיק , יש לי לשאול מנין הם הביאו את המנהגים האלו ? מה ההגיון העומד מאחורי כל מיני נוהגים שבן התרבות שלנו מבטל בהבל פיו כ"שטויות" ?
כל תשובה אפשרית מלבד כזו המניחה אפריורית את עליונותו של האדם המודרני/נאור ותרבותו על פני אחיו (אולי יותר נכון לומר אביו ...) בן העולם העתיק .
אשמח לשמוע תגובותיכם.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 21:02 |
|
| |
מיימוני
באשכול זה התערבבו כמה שאלות והם : השאלה אודות אמיתותם של סיפורי התורה , השאלה עד כמה התהוותה של התורה היא התפתחות טבעית שתרחשה בהקשר תרבותי רחב יותר הכולל גם קבלת השפעה מעמים אחרים ולבסוף , השאלה עד כמה היהדות המקראית מהווה התקדמות משמעותית וייחודית ביחס לתרבות הפאגאנית החשוכה והפרימיטיבית . אני רוצה לומר כמה מלים בנוגע לשאלה האחרונה , כי אני חושב שהגישה ביחס אליה משפיעה גם על אופן ראייתינו את השאלות האחרות .
ההתלהבות המוגזמת מה'נאורות' שבחוק עין תחת עין או בהנהגת יום מנוחה שבועה או גם מהמונותיאיזם בכלל , מזכירה את התלהבותו של אב מאושר לתינוק בן שנה מכל התפתחות שלו . הילד כבר הולך , הוא כבר יודע לומר 'אבא' , הוא כל כך חמוד , יש כבר את כל הסימנים שהוא הולך להיות לא פחות מאיינשטיין ! אבל בכדי לקבל הבנה אמיתית באשר להיסטוריה , כדאי לצנן קצת את ההתלהבות . בואו נבדוק האם הבייבי שלנו הוא באמת כל כך גאון וכל כך יוצא דופן ביחס לתינוקות האחרים .
באותו זמן בטווח של מאות שנים ספורות לכאן או לכאן , הבודהה קיבל את הארתו , זורואסטר ייסד את הדת שלו וחכמי יוון פיתחו את הפילוסופיה והתרבות הייחודית שלהם . למה אנחנו לא עוצרים באותה התפעלות אל מול ההישגים הללו ? מה הביג דיל סביב השבת , לעומת המשטר הפוליטי הרציונלי שהומצא בידי היוונים ? ולמה הדתיות שבגישה שיש רק אל אחד היא זינוק כל כך בלתי אפשרי , לעומת אותו חידוש של בודהה וחידוש דומה של זורואסטר ? שלא לדבר על תפיסת הא-ל המופשטת של אריסטו (שלא יועילו כל התנצלויות אפולוגטיות ומפיו אנו חיים למעשה) .
מתלהבים מהמוסר האלקי , אבל האם מישהו מעלה על דעתו שבעולם העתיק אנשים סברו שטוב להיות רע , שיש לעשוק עניים ולשפוך דם נקי ? הנביאים היו אכן אנשים גדולים בעלי שאר רוח מוסרי , אבל האם התופעה הזאת היא כל כך יוצאת דופן ? הבה נניח שלא היו נביאים אצל עמים אחרים (הנחה שמופרכת מהתנ"ך עצמו) , על סמך מה כל כך בטוחים שההתעסקות במוסר וצדק היא המצאה שלנו ? האם גם סוקרטס לקח את זה מהיהודים ?
בתנ"ך מסופר גם על נביאים שלדעת הכותב היו נביאי הבעל ונביאי שקר . במה בדיוק עסקו אותם נביאים ? האם הם הטיפו לשוד אביונים ? הטקסטים של הנביאים האחרים לא נשארו בידינו (ואולי דוקא כן ? אולי יש מן הנביאים המקובלים עלינו שהיו חושבים על הנביאים האחרים שהם נביאי השקר . אי אפשר לדעת .) .
מיימוני קבע כאן באופן שרירותי לחלוטין שאי אפשר להשוות בין המונותאיזם של ספר בראשית למונותיאיזם דל תות-ענח-אמון . בספר בראשית מתואר אל המתהלך לרוח היום בגן העדן וחושש שהאדם יציר כפיו יפשוט ידו בעץ החיים או שיבנה מגדל גבוה מדי שיפגע בניהול האלהי של העולם . ואם תאמר שמדובר באליגוריה וברעיונות עמוקים , האם אכן בדקת כל כך טוב את המונותיאיזם של פרעה בכדי לומר ששם אין שום עומק כזה ?
אני חושב שכל דברי ההערכה המוגזמים לגילויי הנאורות לכאורה של היהדות נובעים מתפיסה מאד מזלזלת בעולם העתיק שאין לה שום בסיס . אפשר לקרוא היום בנשיונל ג'יאוגרפיק על שבטים באפריקה שזה ארבעת אלפים שנה לא נשתנה אצלם דבר . האם מישהו חושב שהם אוכלים אחד את השני חיים ושצריך לשלוח להם נביאים יהודיים בכדי ללמד אותם על יושר וצדק ? והאם אתם כל כך בטוחים שהדתיות שלהם שמתרכזת , נניח , בתיפוף וריקודים סביב מדורה , היא הרבה פחות נאורה מהדתיות של הבריסקר שמתרכזת באמירת קריאת שמע תוך דקדוק אותיותיה ונטילת הלולב הכי מהודר ?
עכשיו , שאף אחד לא יחשוב שאני בא לומר שאין התקדמויות בהיסטוריה האנושית ושאין זינוקים קדימה בזכותם של יחידים . מה שאני אומר הוא , קודם כל , שיש להתייחס לדברים בפרופורציה המתאימה להם . להרבה עמים , ואולי לכולם , יש את הגאונים , המשוררים והרפורמטורים שלהם . יתכן שכולם ייחודיים בדרך שלהם אבל הייחודיות בעצמה היא כבר לא כל כך ייחודית . גם הגאונות והרפורמות הם תופעות טבעיות וצפויות לחלוטין .
שנית , אין להתפעל באופן מוגזם מכל הישג . הנפנוף בנושא השבת למשל נראית לי חסר כל פרופורציה . מה הביג דיל בזה שאיזה עם עתיק הנהיג יום מנוחה שבועי ? ואם נניח שלא הושפעו בזה מעמים אחרים ושיש הבדל בכמה פרטים בין זה לימי מנוחה שהניהיגו עמים אחרים , זה כבר מספיק בשביל לנפח כל כך את האגו הלאומי ? כמו האבא הנלהב , מי שרוצה להתפעל יכול להתפעל מכל דבר , אבל מי שרוצה להבין כדאי שיהיה קצת יותר ביקורתי .
כל זה כדי לצנן קצת את ההתלהבות בנוגע לייחודיותו של עם ישראל . הנושא הבא שאני רוצה לכתוב עליו הוא האשליה שיש לנו הכירות עם ישראל המקראי ואם העולם העתיק בכלל , בשעה שלתחושה הזאת יש מעט מאד ביסוס והוא הגורם הראשי להרבה מאי הבנה . אשאיר זאת למאוחר יותר או למחר .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 21:45 |
|
| |
פעם, באיזור עונת בחירות זו או אחרת, קיטר לי חבר כי אינו מבין את הישראלים, שלעולם אינם עונים לשאלות שלו. הוא שואל אדם: "מדוע אתה מצביע לליכוד?" וזה משיב לו: "ומה אתה רוצה, שאצביע לעבודה?" לא, קיטר לי ידידי דנא, הוא לא רוצה שיצביע לעבודה, הוא רק רצה לדעת מדוע הוא מצביע לליכוד.
והנמשל?
אני תוהה מדוע, על מנת שאנחנו נהיה צודקים, צריכים כל האחרים להיות טועים. מדוע, על מנת שדתנו, שרובנו המכריע, אני משערת, נולד לתוכה (ולא בחר בה יש מאין), חייבים, כנדבך בתמונת העולם שלנו, להטיל רפש בתרבויות אחרות ובדתות אחרות. מדוע העליונות שלנו (להבדיל מהיחודיות שלנו) כל כך חיונית.
מה שחשוב הוא הכתבים שלנו, המוסר שלנו, התורה שלנו, האמונה שלנו, ואותה אנו צריכים לבדוק, הפרעונים וחאמורבי אין להם ולא כלום עם המטען הערכי שלנו (אלא רק עם המחקר ההסטורי והתיאולוגי), לטוב ולרע.
תוקן על ידי - חבצל_ת - 30/06/2004 21:47:41
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 22:05 |
|
| |
עוד הפעם אחרי כל הדיונים. אחזור שוב על דבריי שנאבדו בים המלל (איני בטוח כלל שמייציץ צודק שאין חידוש מקיף באמונת המונתיאיזים הדתי והתקדמות ביהדות צריך לזנ חקירה אמיתית ולינקים של רב צעיר אינם משכנעים. מאיזה תקופה מה מתי מי קבע? ברור שמכיון מדובר על מלים שמיות הרי שבת נקראת ספאטא ומושג כיום כיפורים נקרא כיפורא וכיו"ב. כשם שאם באנגלית היה נותנים התורה הרי ראש השנה היתה ניו ירס ופסח אינדפנדנס דעי ובכל זאת אדיר המרחק בין הארבי ביולי האמרקאי לבין ליל פסח. וכל ההשוואה יחטא בשטחיות ענקית. ומה שכתבתי על שביתת שבת לא כתבתי כרעיון נפלא של השבת רק נראה לי שבעולם העתיק שנאו את הדבר)
אך אליבא דידי כל החידוש של התורה היא אספקט העבדות ה'. בלי מתן התורה הרי באמת אי אפשריות לעבוד את הא-ל המונתאיסטי של אריסטו וסוקרטס. הוא נשאר מעל ומעבר. במתן תורה וביציאת מצרים שנהיינו לו לעבדים נתן לנו כמה מצות כמו הסופאטא והכיפורא והציציתא והלא תגנאבא והלא תאנאפאו וכו'. ופעולות אלו מהווים אקטים שבאמצעותם אנו עובדים את הבורא.
(וזה שהוספתי על המשמעות התיאורגית של מצות, זה דבר נוסף, לכל לראש המצוות הן יצירת הקשר בין הא-ל הבלי גבול לבין היצור הנברא.
(לדעת רב צעיר הא-ל ציווה כך לשאר אומות כך, לו יהא, אם כי איני מאמין כך, אך אין זה מפקיע ממשמעות המצוות ביהדות. אך לצורך זה זקוקים אנו למתן תורה ליציאת מצרים.)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 22:34 |
|
| |
מציץ,
משום מה נהניתי לקרוא את דבריך 
אולם אם איננו דוברי שקרים לפני המקום, אנו חייבים לתת לעצמנו דין וחשבון על מה שאנחנו אומרים כל יום, "אשר בחר בנו מכל העמים ונתן לנו את תורתו" וכן אתה בחרתנו וכו'.
אישציפור,
למדת במרכז הרב?
מסתברא,
האם בדתות אחרות אין או לא היה מושג של עבדות ה'? הרי אדרבא הקרבת ילדים היתה מעשה מקובל ונפוץ וכפי שהפסוקים מעידים.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/6/2004 22:43 |
|
| |
אריק ,
לא .
(אמנם יצא לי להיות פיסית במקום וללמוד , אבל לא כתלמיד מן המנין ,ולא נכחתי בשיעורים וכד' מעולם ...)
למה אתה שואל ?
עד כמה שאני יודע הדברים שכתבתי הם פרשנות פשוטה של
המקורות .
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2004 00:25 |
|
| |
Nine year old Joey was asked by his mother what he had learned at Sunday school.
"Well, Mom, our teacher told us how God sent Moses behind enemy lines on a rescue mission to lead the Israelites out of Egypt.
"When he got to the Red Sea, he had his engineers build a pontoon bridge and all the people walked across safely.
"Then he used his walkie-talkie to radio headquarters for reinforcements. They sent bombers to blow up the bridge and all the Israelites were saved."
"Now, Joey, is that really what your teacher taught you?" his mother asked.
"Well, no. But if I told it the way the teacher did, you'd never believe it!"
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2004 02:32 |
|
| |
אריק,
האם עבודה לאלילים לאלים שונים ומשונים (לפי כל המשמעיות בזה) עבודת ה' תקרא? אתמהה!
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2004 03:24 |
|
| |
מסתברא
שאלתו היתה בשלב הבירורים.
כשאתה בא להבדיל בין קודש לחול, במבט ראשון אין הבדל בין עובד אל פלוני לבין עובד ה'.
בפרט שאתה האמון על ספרי המהר"ל וכו(ספרים של התניא)
יודע שמאחורי כל האלילויות האל, היה רעיון שיוצג בדמות הספציפית.
וכבר הסביר חכם אחד, בענין בעל פעור, שבתחילה ענין העבודה היה דבקות כל כך גדולה שלא יכלו להפרד ממנה ,ולכן עשו גם כל צרכיהם שם.
אבל צאצאיהם נשארה בידם מסורת אבותם בלי הדבקות....
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2004 09:22 |
|
| |
קעקלמער
תודה על הייצוג.
את בקשת שכר הטירחה אנא שלח לאישי.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/7/2004 09:42 |
|
| |
קלמר
קבלתי רושם על פעור שהיה אלוהי העצירות, לפניו ביטאו הודאה על הרפואה. אבל הרעיון שלך משובח ואב טיפוס לדת ומסורת, תודה!
|
|
|
|
|
) ויש מה להאריך בנידון .
