מאחר וההתעסקות בקבלה וגרורתיה נדושה כבר בעיני חלק מהמשתתפים הנכבדים ברצוני להעלות נושא מרענן. (לדאבוני בסוף הכל נקשר בקבלה כמו שיבואר).
בספר "עלבונה של תורה" (ברלין, תרפ"ט) שנכתב ע"י שמואל שרגא פייגענזאהן, המכונה 'שפן הסופר' (כתב את המבוא לתלמוד ירושלמי "שערי חומת ירושלם", נדפס בראש הירושלמי) במאמר "צלמים בהיכל" טוען שמשיח בן יוסף שנזכר בגמ' ובמדרשים במספר מקומות הוא זיוף הנוצרים שהכניסהו. ולמטה אכניס צילום ממאמרו.
אע"פ שראיותיו לא ממש מזעזעים יש בטענתו קורטוב של הגיון, ובפרט שבספרו זה הוא מוכיח על זיופים רבים שנכנסו בתלמוד ומדרשים (כלומר, אל יהיה דבר זה זר ותמוה בעינך שזייפו בתלמוד).
ורק אקדים בזאת, המושג "משיח בן יוסף" הוא מושג עלום (עד כמה שידי יד כהה משגת), ולא כל כך מתחבר עם אמונתינו הבסיסית במשיח. אף אחד לא יודע לבארו ואף אחד לא יודע מהיכן צמח ומה בדיוק תפקידו ולמה צריך למות וכו',
אבל יש"ו הנוצרי היה בן יוסף וגם מכונה אצלם "משיח בן יוסף" והוא מת. ולהלן ציטוט מכתביהם :
(מתיא, 22-23-18) וזה דבר הולדת ישוע המשיח, ומרים אמו היתה מארשה ליוסף, ובטרם יבא נמצאה הרה מרוח הקודש...
(מתיא, א' א') תקראו לישו "המשיח בן דוד", וסופר ומונה שם שנים וארבעים דורות מן אברהם עד יוסף בעל מרים שיצא מירך דוד.
וכאן השאלה שתמיד נגחו את הנצרות באם הוא נולד מרוח הקודש איך הוא מיוחס לבית דוד האם בגלל שבעל מרים היה מבית דוד ?
ולענינינו אביו היה יוסף ומכונה בכתביהם מספר פעמים "משיח בן יוסף" (כך ראיתי מביאים ואין לי את המקור).
ולענ"ד רעיון זה של "שפן הסופר" היה מתפשט לולא שהרבה מגדולי ומקובלי האומה קידשו את המושג והאמינו שהם עצמם "משיח בן יוסף" או בחינת או ניצוץ "משיח בן יוסף", ולית אנא כרוכלא לסופרם אחד לאחד, אבל אם ספר "קול התור" שיצא במהדורת "תורה שלמה" הוא מקורי, אז יש כאן בעיה רצינית.
לא הבנתי מהו ה"אינטרס" של הנוצרים, הרי גם אם תמצא מקור לכינוי משיח בן יוסף לישו(אני לא מצאתי בבריה"ח) הרי כל הפסוקים שמביאים שם הם ביחס למוצאו מבית דוד,
ומה הועילו בהוספת עוד משיח?
ועד שבחז"ל נקרא גם אפרים, ומה לזה ולישו?
תוקן על ידי - קעלעמר - 22/06/2004 22:50:44
נשלח ב-22/6/2004 22:51
משיח בן יוסף-הוזכר גם באליה רבא "אותו תינוק משיח בן יוסף היה" ובמדרש תנחומא "רגל השור זה משיח בן יוסף" ובספר בתי מדרשות.ובהרבה מקומות בזוהר.וכמובן בראשונים.רש"י ותוספות ועוד.
מה שיותר תמוה הוא עניין "נתן בן דויד" המובא בזוהר,ואם זכרוני אינו מטעני זה לקוח מספר זרובבל (?)שאיני יודע אם לא יצא מכלל "ספרים חיצוניים"
לגבי דברי שפ"ן הסופר.-מן הראוי להביא מה הכריח אותו להניח כי משיח בן יוסף זה דווקא אותו האיש.
ואולי הנוצרים נשענו על מסורת חז"ל וייחסוה אל אותו האיש?כדי להטעות.
לפי המובא קשה לקבל את הנחתו .
נשלח ב-23/6/2004 02:07
הענין של הנוצרים היה להוכיח שגם בגמ' כבר מובא שיש"ו היה משיח.
ואח"כ יוכלו לנגח בזה את עם ישראל בויכוחים. מאד מתאים לרוח הימים ההם.
ובכלל שאלה כמו מה היה האינטרס שלהם היא לא במקום במפני שיש מקומות שבודאי הכניסו דברים שונים וגם שם לא ברור מדוע.
האם יש הסבר מתקבל על הדעת בענין "משיח בן יוסף".
ומדוע כ"כ הרבה החשיבו עצמם "למשיח בן יוסף" ?
נשלח ב-23/6/2004 02:34
אני הבנתי שהאינטרס הוא חיזוק האמונה בישו ועל כן תמהתי איך ישיגו את זה ,
אם הענין הוא סתם לבלבל אין שאלה.
ועדין לא השבת לי שהרי יש מקומות שהוא מכונה אפרים, והאם זה גם היה תרגיל מחוכם להטעות ?
ועד שאתה שואל על משיח בן יוסף שאל על משיח בן דוד.
נשלח ב-23/6/2004 04:28
יש לא מעט מקורות מתקופת בית שני על משיח בן יוסף (דומני שיש גם משיח בן אהרן )
בכל מקרה ברור שהנצרות פירשה דברים מסוימים שהיו במסורות יהודיות קדומות לפי צרכיה ונוחותה , מה החידוש בזה במקרה דנן ?
וסתם שאלה כללית : האם לדעתך בכלל אפשר לדבר בימינו על משיח ומשיחיות , הרי כל "טוען לכתר" ממילא יקוטלג יחד עם ישוע הנוצרי ושבתאי צבי שר"י , בלי בדיקה ועיון של ממש . (הרי כבר "ידוע" שאין נבואה היום , ומשיח יכול להיות רק אם יקים את מלכות בית דוד , בית המקדש וכו' . וממילא ישראל קוברים את אלא שיכולים לקרב הגאולה בכח גדול וביד חזקה... )
נשלח ב-23/6/2004 06:10
קעלמער
על מש"כ אפרים אני לא יודע, אולי צריך יותר בקיאות בכתביהם.
ולמה נתכוונת תשאל על משיח בן דוד, אם נתכוונת מדוע יש כאלה המחזיקים מעצמם משיח בן דוד
התשובה אני לא נכנס לפוליטיקה.
ואם שאלתך סתם מה ההבדל בן שני המשיחים זאת בדיוק השאלה , הרי צריך להיות גאולה ומישהוא צריך לעשות זאת ולא יסור שבט מיהודה וכו', אבל מה הענין במשיח שיבוא וילחם עם ארמילוס וכו' ואח"כ ימות, כל הענין אפוף מסתורין.
אישציפור
כתבת יש מספיק מקורות מתקופת בית שני, מה הם המקורות ?
ומה גם שזו בדיוק תקופת פריחת הנצרות.
ומש"כ ומה החידוש במקרה דנן, כלומר אתה מסכים שכל המושג "משיח בן יוסף" הוא זיוף נוצרי
א"כ כל אלה שהחזיקו עצמם ל"משיח בין יוסף" טעו והטעו ולא היתה להם רוח הקודש ולא "מגיד".
כנראה שאינך מכיר את הרשימה,
ובכן לפי כתב"י הרח"ו האריז"ל היה "משיח בן יוסף" (או בחינת או ניצוץ), מהרח"ו עצמו, הרמח"ל, וכן כן, גם הגר"א מוילנא מצטרף לרשימה אם נאמין לדברי ספר "קול התור" הנ"ל (יצא יחד עם ספר "התקופה גדולה" ע"י רמ"מ כשר, וגם בנפרד מכתב"י שונים, אלא שזכור לי שיש עוררין על ספר זה ולא זוכר במדויק, אבל אם תקרא את הספר לפי הגאונות די משכנע שכן יצא מפרי עטו של הגר"א).
ובמחנה החסידי תרכיב את הרשימה בעצמך.
נשלח ב-23/6/2004 06:31
הרשבא
כל הסיפור בעיתי כי בחוקי הצנזר הנוצרי מופיע במפורש כך:
" ובכל מקום שמזכיר שני משיחים או שמפרש בפירוש משיח בן יוסף או משיח בן אפרים, ימחק לגמרי"
כלומר ההפך, לנוצרים היה בעיה עם זה.
אם כי אפשר לומר שזו תקופה מאוחרת יותר, והשיבוש נעשה ע"י הנוצרים הקדומים יותר.
מה שציינתי בקשר למשיח בן אפרים הוא בכתבי חז"ל ולא אצל הנוצרים ששם אין למיטב ידיעתי לא בן יוסף ולא בן אפרים,
כונתי בשאלה על בן דוד היתה לשאול ממתי נוצר המיתוס עליו,
הרשימה של המשיחים או בחזקת משיחים, או ניצוצות של משיח בן דוד, ארוכה לפחות כמו הרשימה של משיחי בן יוסף,
תוקן על ידי - קעלעמר - 23/06/2004 7:02:26
נשלח ב-23/6/2004 06:36
המושג של זיופים בתלמוד בכלל הוא בלשון רח"ק משהו שיכול לגרום לאפיקורסות.
שמעתי פעם ש"דרש ההוא גלילאה" שבסוגיא דמתן תורה גם הוא זיוף נוצרי, שהרי כל דרשתו היא לדבר במעלת מספר שלשה:ירחא תליתאי וכו', וזה רמז לאמונת השילושי ר"ל. [והרי הנוצרי עצמו מקורו בגליל]. כמובן זו סתם השערה.
נשלח ב-23/6/2004 09:02
הרשבא ,
צר לי לאכזב , אבל אני ממש לא מסכים .
יותר נאמנת עלי מסורת של עשרות דורות מאיזה מחקר ( ולא שאני לא פוסל עובדות מחקריות , פשוט הן נמצאות אצלי בערבון מוגבל , וזה נושא שמצריך עיון לעצמו...) וביחוד שהוא מפוקפק ביותר .
מעבר לזה משיח בן יוסף מהוה מושג , (כמו הרבה ביטויים תלמודים אחרים) ולכן גם אם יבוא מחר רבינא (או מי/מהא יחשב כעד נאמן בענין הזה על כולם כולם) עדין לא תהיה שום בעיה מבחינתי לומר שנתנו למושג שמקורו בנצרות אינטרפרטציה מסוימת מובן שראוי לבדוק את המושג הזה לגופו , ולדון אותו לגופו של ענין ,אבל גופו של ענין זה כבר משהו אחר , זה דורש חשיבה יכולת ניתוח , וחשיבה עצמאית ...
שנזכה .
נשלח ב-23/6/2004 10:46
הרשבא
בקטע המצולם קובע שפן הסופר אקסיומה לפיה "משיח בן יוסף" הוא ישו הנוצרי, ולפי"ז הוא תמיה בצדק האיך יתכן שחז"ל יכנוהו משיח וכו'.
אך איני מבין כלל מנין לו הזהוי הודאי של משיח בן יוסף כישו הנוצרי ?
האם רק בגלל שם האב יוסף ?
וכי לא מצינו שני יוסף בן שמעון בעיר אחת ?
מה מפריע לו לומר כמו שהיינו רגילים תמיד וכמו שלמדו כל הראשונים שחז"ל דרשו את דבריהם על משיח בן יוסף ללא שום קשר לנוצרי ?
אני ממש לא מבין את הטיעון , אלא"כ המטרה כשלעצמה היא סתירת דברים מקובלים.
תוקן על ידי - בר_בי_רב - 23/06/2004 10:52:47
נשלח ב-24/6/2004 07:17
בר בי רב
כדבריך, אני גם לא ממש הבנתי, לכן לא תמצתי בקצרה את דבריו אלא הבאתי אותם בשלימות. (אתה כנראה היחדי שקרא את דבריו).
כנראה שיש לו על מה להסתמך בכול אופן שם בספר לא מצאתי יותר חומר על הענין.
"שפן הסופר" היה מגיה בש"ס ווילנא (כפי זכרוני) והוא גם כתב את ההקדמה לירושלמי "חומת ירושלים", תקרא ותתרשם שהיה לו מה למכור.
נשלח ב-24/6/2004 07:54
מה הן דוגמאות אחרות שזייפו את התלמוד?
נשלח ב-25/6/2004 07:35
מסתברא
לא מצאתי עכשיו גמרא חוץ מהגמ' המפורסמת של "מאן הויא ליומא" (יומא, י"ח, יבמות, ל"ז) וכמדומני שר 'ברוך אפשטיין בספרו "זכרונותי" כתב על כך.
אבל אביא לך ממדרש "שחר טוב" על תהלים (פרק קמ"ו) עה"פ ה' מתיר אסורים, מתיר אסורים מהו, מתיר אסורים י"א כל הבהמה שנטמאת בעולם הזה מטהר אותה הקב"ה לעתיד לבוא, כה"א "מה שהיה הוא שיהיה" וגו', טהורים היו מקודם לבני נח וכו' ולעתיד לבוא הוא מתיר כל מה שאסור וכו'.
ומה הוא מתיר אסורים, אין איסור גדול מן הנדה שהאשה רואה דם ואסרה הקב"ה לבעלה לעתיד לבוא הוא מתירה וכו'.
ויש אומרים אף תשמיש המיטה היא אסורה לעתיד לבוא תדע לך שכן הוא שביום שנגלה הקב"ה על הר סיני ליתן את התורה לישראל אסר תשמיש המטה ג' ימים שנאמר היו נכונים, ומה כשנגלה עליהם יום אחד אסרן מתשמיש המטה ג' ימים, לעתיד לבוא שהשכינה ביניהם אינם אסורין ?. עכ"ל המדרש בקיצור ועי"ש.
ובכן לדברי מדרש זה לעתיד לבוא יהיה מותרין כל הבהמות טמאות ואיסור נדה, אבל יהיה איסור תשמיש המיטה, איך זה מסתדר ביחד ?
אמנם לפי הנוצרים עכשיו אנחנו כבר בלעתיד לבוא אחרי התגלות המשיח יש"ו ולכן כל הבהמות טמאות מותרות וכן איסור נדה. אבל תשמיש המטה אסור לכמרים הקתוליים כידוע.
בכול אופן מאמר זה תמוה מאד, מחמת הקושי של "ולא תהיה התורה מוחלפת" וכבר טיפלו בזה האחרונים. ויותר סביר לומר שדחפו את הקטע הזה באיזה שלב.
גם לא בהכרח שנדחף במגמתיות לזיוף כמו בדורות האחרונים, כאשר תקרא על התפתחות הנצרות, תראה שבתחילה היו מעורבים עם היהודים , שהרי תחילת הנצרות היתה כיתה של יהודים, עד שהרומאים היו אומרים "היהודים" "והיהודים הנוצרים" והלך מכות בבתי כנסיות פשוטו כמשמעו, עד שנהפכו לשני עמים ואח"כ הצטרפו עליהם עובדי אלילים.
ובהחלט יתכן שמחבר מסוים או מעתיק אחד שלא הבין יותר מדי ראה עוד קטע ממדרש ולא ידע בדיוק מה הוא וסיפחו לאיזה כתב יד.
נשלח ב-25/6/2004 07:41
הרשבא,
אם איני טועה, במדרש על תהלים קיימות השפעות נוצריות רבות, שהן חלק מן הטקסט עצמו, ולא זיופים או "הדבקות" מאוחרות, ממקורות חיצוניים.
)
