|
|
| נשלח ב-24/6/2004 20:56 |
 |
| |
מסתברא
נו שוין, עכשיו נצטרך להתפלפל האם דבריך (ה'חילוק' בנוגע למעזת פניה) הם בגדר של אפולגטיקה או לא ...
 (נכון שהתגעגת אליו ?)
להזכירך שוב, הרי"ד כותב מפורשות (במקום אחר) שכל חזקה שמופיעה בגמרא אינה סתם סברה אנושית, אלא מדובר על מעין חוק מטאפיזי (הנידון הוא 'טב למיטב...'), ולכן לא ניתן לשנותה בשום פנים ואופן. אולם, כאמור, במקרה של 'מעזת פניה' אנו רואים שעולם ההלכה לא נהג כדעת הרי"ד, אלא שההלכה השתנתה בהתאם לשינוי במציאות.
דוגמאות לשינויים דראסטיים בהלכה אני יכול להביא לך למכביר. מדובר על עובדות שלא ניתן לחלוק עליהן כלל. ועוד, כל מי שמכיר את עולם ההלכה (כולל הספרות התלמודית) יודע שהפוסקים לא התייחסו אל ההלכה כאל מתמטיקה, אלא הם תמיד התחשבו בשיקולים ערכיים שונים. במילים אחרות, חז"ל והפוסקים לא היו 'שכלים נבדלים' שלא חיו בעולם הזה, אלא הם היו בני אדם במלוא מובן המילה (ז"א במובן הטוב של המילה).
ובעניין ההסבר שלי לדעת הרי"ד, ומן הסתם כך סבור גם הרטמן, אין ספק שכמו אורתודוקסים מודרנים אחרים גם הרי"ד חי בתוך דיסוננס קוגנטיבי חריף מאוד, כשמצד אחד הוא נחשף לעולם המחקר האקדמי, ומצד שני הוא מנסה לשמור נאמנות ליהדות האורתודוקסית, לרבות הדוֹגמות שהיא דוגלת בהן.
וזוהי נקודת המחלוקת בינינו, אתה טוען לגבי דברי ש'לא מינה ולא מיקצתה', כלומר שהרי"ד בכלל לא התייחס ברצינות למדעי היהדות. ואילו אני גורס שהרי"ד הכיר את הנושא טוב מאוד, וברור שהוא חי בקונפליקט עמוק מאוד, הואיל והוא לא היה מסוגל לאמץ את הגישה האקדמית הלכה למעשה.
כמו כן, מן הסתם בדחיתו את מדעי היהדות הוא היה מונע בעיקר ממניעים 'פוליטיים' היינו הנסיון למנוע קריסה מלאה של מוסד ההלכה על ידי רפורמות הלכתיות מחוסרות רסן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2004 22:13 |
|
| |
כאן ההבדל ביני ובינך והתהפכו היוצרות.
אני המדעי, אני זקוק להוכחות מדעיות שאכן הגרי"ד חי בקונפליקט שאתה מתאר. ואילו אתה הפכת למאמין באמונה שלימה שהוא חי בקונפליקט כזה.
למה יש לך אמונה עיוורת כזו?
פשוט אינך יכול לקבל שיש אנשים חכמים מאד ויודעים הכל בכל זאת תחום מסויים של הגיון שאצלך מוכרח וכל עולמך - אינו מדבר למישהו אחר!
יש אנשים שמפני סיבות רבות הם לא נפגשים חזיתית עם הבעיות שאתה חושב שהן בוערת למרות שהן יודעות עליהן, הם שפוט מפרשים עובדות אחרת ממך. לך ברור שזה אידיטיות ולי ברור שזה נקודת מבט אחר. לא עולה על דעתך שיש אנשים שבאמת באמת מאמינים באפלוגיטיקה שלהם כאמת ברורה ופשוטה והם חכמים מאד גדולים.
כאשר תביא לי עדות מפורשות לקנופליקט הזה - אני אקבל דבריך, עד אז מדובר בספקלציות בעלמא.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2004 22:18 |
|
| |
מסתברא
אשמח מאוד אם (לשם שינוי) במקום ללכת סחור סחור, פשוט תענה על השאלות שלי. הרי ציינתי את הסתירה בין דברי הרי"ד בנוגע ל'חזקות' שבתלמוד, ובין ההלכה הפסוקה בשולחן ערוך.
האם לדעתך הרי"ד לא הכיר את הסתירה הזאת ?
אם הוא אכן הכיר אותה, מהו ההסבר שלו לסתירה זו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-24/6/2004 22:39 |
|
| |
וכי אכנס לנעליו הגדולים של הר"ס? מה הוא הי' עונה על כך? איני יודע מה אתה חפץ.
(אך דומני שהסברתי לך הסבר אפשרי, שאני חושב שכיו"ב יענה הר"ס).
אך זאת אדע ברור, מזה שיש לך קושיא אי אפשר להחליט שהי' לו קונפליקט.
(סליחה שאני מאשים אותי סחור סחור, כי לדעתי אני דן לגופו של השקפת עולם של הר"ס)
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2004 11:25 |
|
| |
אם יותר לי לומר את הבנתי הדלה בנידון .
דומני (ומעדויות ישירות עליו יש בידי ראיות שמחזקות את דעתי) שהרב סולבייצ'יק (עפ"י מסורת ליטאית קדומה יחסית דרך אגב) , הבחין ברורות בין דינא דגמרא , שהוא יסוד ההלכה , ויש לו כעין ערך מטאפיזי שאינו בר שינוי , לבין ההלכה הנפסקת לאורך הדורות שתלויה בגורמים משתנים .
במאמר מוסגר אומר ,שיש לי יותר מיסוד להניח שרק מסיבות פוליטיות/פרקטיות + חשש מקנאים , לא חלק בפומבי על חלק מהפסיקות המקובלות בשו"ע וכד' , שאינם מתאימות לדינא דגמרא . (אני מניח שהיה יודע שאת רוב רובן של הפסיקות היה יודע לישב היטב , כך שאין שום סיבה לידידינו ה"מודרן אורתודוקסים" לשמוח כ"כ , אולי להפך ...)
הייתי יוצר חילוק כזה שיסכם את הנידון (מי אמר "צוועי דינים" ולא קיבל?  ) אליבא דהגרי"ד יש בגמרא יסוד
אמת קבוע ובלתי משתנה , עליה מושתת ההלכה , והתאמה פרקטית של אותם יסודות , למציאות .
היות והוא היה למדן ותלמיד חכם ידע להבחין מה הם העקרונות בנוגע ליחס לנשים למשל , ועפי"ז לקבוע ,
שהיום נכון לפסוק לנשים כן ללמוד תורה (במובן כזה או אחר) אבל לא לשנות דינים שעליהם מבוסס כל תורת גיטין וגירושין .
ואף אני הק' נוטה להסכים עם דעתו .
ראוי לציין שהבאתי כאן את היחס לנשים כגודמא ובודאי איני מתיימר לטעון שהסברתי את הנושא כדבעי .
שבת שלום .
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2004 12:21 |
|
| |
יעויין בהרחבה בספר 'נפש הרב' להר"צ שכטר, ובפרט ע' יב - כא, בעניין מחלוקתו עם '"היסטוריון" אחד' (כך, במקור).
לענ"ד, הר"סניסה להבחין בין שינוי ההלכה שהוא פסול, לשינוי המציאות שמחייב התייחסות שונה. דומני שתהיה זו היתממות להאשים את הר"ס בכך שלא היה מודע להבדל הטרמינולוגי בלבד בין ההבחנות הללו, והכל בעיני המתבונן.
דומני שהרטמן הסביר פעם את משנת ההלכה של הר"ס כמעין ניסיון של ת"ח משכיל אמריקאי במאה ה - 20, הרואה נהירה של טובי המוחות לכיוון לימודי מתמטקה ומדעי הטבע, ומנסה, בכל כוחו, לצייד את הלמדנות התלמודית בכוח משיכה נוגד.
לצורך כך, ניסה הר"ס, במאמריו המוקדמים בעיקר, לצייר את עולם התלמוד כמעין מקבילה למדע המתמטיקה: אקסיומות והנחות קבועות ומקובלות, ודיון על בסיסן, כאשר האתגר הגדול הוא ליישב בינן. מובן, שכל כרסום באקסיומותן של האקסיומות, הורס את המודל הזה מעיקרא.
אם כך במישור הלמדני, דומני שהעניין נכון ביתר שאת במישור ההלכתי-הנהגתי. הר"ס פעל בחברה שנשלטה ע"י תנועות ליבראליות שדגלו בשינוי ההלכה לעיתים באופן קיצוני עד כדי השמטת הבסיס הייחודי שלה. בהצבת אלטרנטיבה לציבור האורתודוכסי המשכיל, הוא נאלץ לחזק את חומות ההלכה ה'קשוחה' ולו בכדי להסיר מכשול.
מי מביננו שאמונים על תיאוריית הרמב"ם הפילוסוף מול הרמב"ם המנהיג, יכולים בהחלט להבין לליבו של הר"ס בעניין זה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2004 13:19 |
|
| |
ממללא
לדבריך ממש רמזתי לעיל ב'די לחכימא':
הרי"ד ניסה להפוך את עולם היהדות, ובעיקר את תחום ההלכה, למין מדע מופשט שמנותק לחלוטין מהמציאות הפיזית. דבר זה מושך אולי מאוד סוג מסויים של אנשים בעלי נטיה אינטלקטואלית מפותחת. וכמו כן הוא משמש כתריס בפני הפורענות (וד"ל)
*
אישציפור
בסופו של דבר, השאלה היא האם בתוך תוכו הרי"ד הסכים לכך שההלכה משתנה במהלך הדורות, או לא. אם הוא אכן היה מודע לכך, אזי דבריו הם אפולוגטיקה בלבד. אינני אומר זאת דווקא במובן השלילי של המילה, לפעמים האפולוגטיקה הינה כורח המציאות (ע"ע רמב"ם). אולם לעניינינו מה שחשוב הוא להבין האם האופן בו הרי"ד מתאר את עולם ההלכה תואם את המציאות, או לא.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 25/06/2004 13:24:54
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2004 15:18 |
|
| |
קשיא רב_צעיר ארב_צעיר
מצד אחד באשכולנו רב_צעיר מייצג את הדעה שהחשיבה ההלכתית צריכה להיות ריאלית ואינה רק אוסף של מבנים לוגיים, אולם באשכול על יחסנו לספורי התורה מגן רב_צעיר על הגישה שספורי התורה אין להם שום קשר למציאות הריאלית.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2004 15:25 |
|
| |
ואיו"ל לבאר בדרך אפשר דבריו הק' של רב צעיר, שהוא מחלק בין תושב"כ לתושבע"פ. תושב"כ הוא הרמה המופשטת ותושבע"פ היא הרמה המעשית. ודבריו עמקו כידוע מחמת עמוק המושג וקוצר המושג והנלענ"ד כתבתי
איש ציפור, האם דבריך נכתבו מתוך עיון בכתביו או מהרהורי לבך? מעבר לנטי' הבריסקאית ליצור הלכות חדשות מדיוקי הרמב"ם לא רואים אצלו נטי' יתירה יותר מאצל סבו רבי חיים בכיון זה. בוודאי בריסק בכללות קיבלה את השו"ע בעל כרחם, ואין זה קשור למשנתו המיוחדת של הר"ס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2004 17:24 |
|
| |
מסתברא ,
מעיון בכתביו + הכרות עם דמותו (מעדויות ישירות) + הערכה אישית שלי .(מה שנקרא הבנת דבר מתוך דבר)
רב"צ ,
דומני שהוא בהחלט סבר שיש פן בתורה/הלכה שלא משתנה , אם כי נראה לי שאכן יש בדבריו אלו מימד אפולוגטי , שנבע ככל הנראה מכך שראה את ה"מהפכות" שחוגים מסוימים ניסו לעשות בהלכה , ולעקור אותה (=את ההלכה) מן העולם הדתי אל העולם הפוליטי , רח"ל .
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2004 11:54 |
|
| |
הנחת היסוד היא שיש 'שכל התורה', שאינו common sense.
יצא לי לשמוע הרצאה מפי הרב עדין שטיינזלץ שטען שהמושג 'דעת בעלי בתים הפוכה מדעת תורה' לא אמרה רק על תורה כי אם על כל מקצוע, דעתו של האיש ברחוב שונה לחלוטין מדעתו של איש המקצוע, לדוגמא השכל הישר של האיש ברחוב אינו מתאים לזה של המשפטן, והאם האיש המצוי יקבל את מכניקת הקוואנטים? א"כ אין דברי הגרי"ד מתיחסים דווקא לתורה.
אולם מאיגך רואים שהגמרא מיחסת משקל רב לסברא ה'בעל בתית' והדוגמא הבולטת לכך היא הביטוי 'למה לי קרא, סברא הוא'. אני יודע שיש שמנסים לטעון שאין זו סברת הרחוב אלא סברת התורה, אבל אין זה פשט הגמרא.
ובכל זאת, סברא היא סברא, והתורה לא ניתנה רק למתמטיקאים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2004 16:07 |
|
| |
אני מציע פשרה: דעת תורה היא הcommon sense של בני האדם במשך השני אלפים תורה (המצאתו של ה"חזון איש" לתרץ את בעיית הטריפות וכו'). אבל בשני האלפים של ימות המשיח מחשבת בני אדם השתנתה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2004 16:13 |
|
| |
דוד12
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2004 16:27 |
|
| |
אבל מסופק אני אם הגרי"ד הסכים עם חידוש זה של החזון איש.
מסתברא, האם לדעתך הגרי"ד חלק על כל הסברות הבעלי-בתיות שנכתבו בספרות הפוסקים שאחרי חתימת הש"ס?
|
|
|
|
| נשלח ב-2/8/2004 18:41 |
|
| |
אריק צודק שדעת בעלי בתים זה השטחיות.וזה כתוב בדברי הרב שההגיון ההלכתי מושג בעמל ויגיעה.
אין מושג של הגיון אחר. יש שטחיות ועומק.
לגבי קלות דעת- אין בכך שום אפליה אם באים בגישה שחז"ל ראו את עומק תכונות נפשה של האשה וראו שהיא תשנה עובדות בעדות.זו לא אפליה אלא גילוי המציאות.
יש לה מציאות שונה.זה לא דבר רע.זה לא מתאים לתחום של העדות אך טוב לתחומים אחרים.
ואם יטענו על עצם שלילת האופציה של העדות- יש מלך שלא יכול להעיד.כי כל דבר לגופו.
אם באים בגישה שחזל קשקשו בלי לבדוק אז זו באמת אפליה.
ומענין מה דעת הרמבם לגבי הענין של אשה מעיזה כי בדרך כלל מעתיק לשון הגמרא.
אולי הוא האמין בעומק של דברי חזל בכל מציאות.
|
|
|
|
|
