קנאים פוגעים בו

מייציץ,
היו שם צמות והיו שם לשונות.


אישציפור,
אם אקח לרגע את תפקיד המורה בכיתה ג' (אבל רק לרגע!), הרי שלאמשלום יש יותר על מה לסלוח לך מאשר על הטעות הפעוטה הזו. ע"ע דבריך בהודעה מיום ו' שעה 10:11, במשפט המלווה בסמיילי עצב. גדולתה של אמשלום הייתה לקחת את השיח לכיוון ההומוריסטי, אבל כגדולתה שלה, כן פישולך שלך. ואתבל ב לתפארת מדינת ישראל.


וסליחה ללב העמק על השחתת אשכולו. מכאן אני גוזרת על עצמי שתיקה בנדון. (-:

שחרית ,
יפה לך מורה בכיתה ג'...

לעצם הענין לא הבנתי מה כ"כ נורא במה שכתבתי . (דומני שפירשת את זה באופן די צר [ועייני באשכולות הפוסט דנומנציאלים בקשר לדעותי בנידון , אם יש צורך בהבהרה התיבה שלי פתוחה])
שבוע טוב .

אראלסגל: קנאים פוגעים בו 12/2/2005

כתב רמב"ם (איסורי ביאה יב:ד) "כל הבועל גויה, בין דרך חתנות בין דרך זנות--אם בעלה בפרהסיה, והוא שיבעול לעיני עשרה מישראל או יתר--אם פגעו בו קנאין והרגוהו, הרי אלו משובחין וזריזין; ודבר זה הלכה למשה מסיניי הוא, וראיה לדבר זה מעשה פינחס בזמרי".

הלכה זו מעוררת כמה שאלות:
א. מדוע דווקא הבועל גויה, ולא העובר עבירות חמורות יותר? מדוע העובד אלילים - אין קנאים פוגעים בו, והבועל בהמה - אין קנאים פוגעים בו, ודווקא הבועל גויה - מותר להרגו ללא משפט?
ב. אם עבירה זו כל-כך חמורה, מדוע אין עליה עונש מוות כמו על העבירות הנ"ל?

כשקוראים את הפרשה שמביא רמב"ם כראיה לדבר זה - מעשה פינחס בזמרי (במדבר כה) - מתעוררת שאלה נוספת:
ג. בפרשה מסופר, שרבים מבני ישראל נצמדו לבנות מדין, וזה היה בגלוי; אם כך, מדוע הרג פינחס רק את זמרי ולא את האחרים?!
על-פי הפשט, הסיבה לכך היא, שזמרי בעל את המדינית, לאחר שה' כבר אמר למשה להוציא להורג את החוטאים, כמו שנאמר (במדבר כה 4-6): "וַיֹּאמֶר ה' אֶל-מֹשֶׁה, קַח אֶת-כָּל-רָאשֵׁי הָעָם, וְהוֹקַע אוֹתָם לַיהוָה, נֶגֶד הַשָּׁמֶשׁ; וְיָשֹׁב חֲרוֹן אַף-יְהוָה, מִיִּשְׂרָאֵל. וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה, אֶל-שֹׁפְטֵי יִשְׂרָאֵל: הִרְגוּ אִישׁ אֲנָשָׁיו, הַנִּצְמָדִים לְבַעַל פְּעוֹר. וְהִנֵּה אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל בָּא, וַיַּקְרֵב אֶל-אֶחָיו אֶת-הַמִּדְיָנִית, לְעֵינֵי מֹשֶׁה, וּלְעֵינֵי כָּל-עֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל; וְהֵמָּה בֹכִים, פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד". מעשה זה הוא הרבה יותר חמור מבעילת גויה - יש בו התרסה והפגנה נגד ה' ונגד התורה, יש בו חילול שם ה' במזיד ובפרהסיה. חילול השם הוא העבירה החמורה ביותר, ולכן יש הצדקה להרוג את העבריין מייד, ללא משפט. לפי זה, פינחס היה הורג את זמרי גם אילו היה עובד אלילים, מחלל שבת, או אפילו משנה את צבע השרוך שבנעלו ("ערקתא דמסאנא")-אילו היה עושה זאת באותו אופן, בהפגנתיות ובהתרסה נגד ה'.

המסקנה שניתן להסיק מסיפור פינחס וזמרי היא, שמי שעובר עבירה כלשהי, באופן הפגנתי ובמטרה לבזות את ה' - מותר לקנאים לפגוע בו ולהרגו ללא משפט.

אם כך, מדוע נאמר דין זה רק לגבי אדם שבועל גויה?

היה אפשר לומר, שחז"ל רצו לבטל את דין הקנאים, כי ראו שהוא גורם נזק רב, כי אנשים שטוענים שהם "קנאים" מנצלים את הדין הזה כדי לחסל אויבים פוליטיים. אך הם לא יכלו לבטלו לגמרי, כי זה היה גורם להוצאת לעז על פינחס; ולכן השאירו אותו על כנו במקרה הספציפי שנזכר בתורה - בעילת גויה - וביטלו אותו בכל שאר המקרים.
אך הסבר זה לא נראה לי, כי חז"ל יכלו לומר שדין הקנאים חל רק על אדם שעבר עבירה לאחר שה' אמר בפירוש בנבואה שיש להרוג את העבריינים, כמו שעשה זמרי; ולכן דין הקנאים לא חל כאשר אין נבואה.

אשמח לשמוע הסבר טוב יותר...

*****
יהוסף:

אראל היקר

יש אולי צורך להרחבת דברים, אך אנסה כיכולתי כעת.

יש ב' סוגי מדד לעבירה כשם שיש ב' מדדים אלו בכל מאורעות חיי האדם -

עצם , כלומר העניין הנמדד מחמת עצמו וללא היחס הקשור ל"רושם" ול"קרבת הדעת" שיש לאדם לזה. ולמשל אדם שבנו עובר ניתוח, התקרית דומה לזו של אדם אחר שבנו עובר ניתוח, אך העוצמה של ההרגשה של הדברים והקרבה המיוחדת לאדם שונה מאד במקרה שזה בנו.

עצמה , היינו הרושם שזה עושה לאדם, וכאן באים בחשבון גם אלמנטים חיצוניים מ"עצם" העבירה, כמו איזה רשמים הצופה מקבל, ואיך זה משפיע על תחושות החיצוניות מהמעשה כשהוא לעצמו [מה שנקרא "המעשה היבש"].

רוב הוראות התורה, מתייחסות אל הדברים מצד עצמם. ויש בזה ב' טעמים, 1. העצם מצדיק מצד עצמו את היחס הנגזר עליו, והוא מדד אובייקטיבי וקבוע. 2. היחס של "עוצמה" סובל משינויים דרסטיים על ידי נתונים קטנים והתורה מתייחסת לדברים קבועים ומוגדרים.

מעשה הזנות בפרהסיא, מצד המעשה עצמו - העצם, חמור פחות מגילוי עריות, אך מבחינת ה"עוצמה" של המעשה על ערכים מוסריים, הוא גדול בהרבה מגילוי עריות. אך מהיותו שייך לתחום העוצמה הוא מסור לידי הקנאים.

ובלשון אחרת ניתן לומר כך, המעשה עצמו חמור פחות, חילול ד' שבו חמור יותר, וחילול ד' כמושג כללי אינו קבוע ומשתנה בפרטים קטנים [ויסודו נתלה בקטגוריית ה"עוצמה"].

סליחה על הכבידות, אך ניסיתי לגעת בשורש הראשוני של הדברים, ויתכן שדי בפסקה האחרונה (חילול ד').

ועוד הערה:
התחושה של קנאים פוגעים בו, היא תחושה שלתפיסתי היא חלק בלתי נפרד מבקשת האמת וכבוד ד', והיא תחושת צדק טבעית הקיימת בבני אדם באופן טבעי, ואין צורך למצוא לדין זה ייחוס חיצוני.

*****
יעקב135:

לפרופ' ב"צ לוריא במבוא לספרו "מגילת תענית" יש תיאוריה מאד מעניינת על משנת "קנאים פוגעים בו", הוא מייחס את דין זה ל"בית דינו של חשמונאי".
במשנה מפורטות שלוש עבירות - הגונב את הקסווה, המקלל בקוסם, והבועל ארמית - עליהן נאמר דין "קנאים פוגעים בו".
"הגונב את הקסווה" - פירשה הגמרא "כלי שרת", ומביאה ראיה מהפסוק "ואת קשות הנסך", ויש עוד פסוקים כגון "את הקשוות", מהן מוכח שקסווה היינו שם של אחד מכלי השרת. נשאלת השאלה מדוע נאמר דין זה דווקא בגונב קסוה ולא סתם "גונב כלי שרת", וחוץ מזה, מה החומרה הגדולה של עבירה זו?
לוריא מביא גמרא בסוכה (סוף פרק רביעי) על המשנה של "שני ספלים של כסף" של ניסוך המים, שמביאה ברייתא בשם רבי יהודה "שני קסוואות היו שם אחת של מים ואחת של יין". ומכיון שכידוע שהצדוקים כפרו בניסוך המים ואמרו שצריך לנסך רק יין, מניח לוריא שהצדוקים ניסו לסלק את הקסוה של המים מבית המקדש, והחכמים התירו לנוכח בשעת-מעשה לפגוע בהם פיזית.
לגבי דין "המקלל בקוסם" מסביר לוריא שהכוונה "המברך בע"ז" ונקטו חכמים לשון סגי-נהור, ומשער שמדובר בכהנים המתיוונים שנהגו לברך את העם במקדש בשם ע"ז (יופטר, זווס) במקום בשם ה', והורו לפגוע בהם.
"הבועל ארמית" - לוריא טוען ש"ארמים" הם היוונים-הסורים ששלטו בזמן חשמונאי בארץ וידם היתה תקיפה כאן, ולכן הורו שהבועל ארמית (כמו שבזמננו יאמרו סתם "גויה") קנאים פוגעים בו.


עכשיו העירוני שרעיון זה ש"הגונב את הקסוה" קשור לויכוח עם הצדוקים על ניסוך המים מופיע כבר בקובץ "אוצר החיים" אב-אלול תרצ"ב מהעורך הרב חיים יהודה ארנרייך, ומביא עוד סימוכין לרעיון זה. ובאחד הקבצים אח"כ מופיע מאמר-נגד שמנסה (לא בהצלחה יתרה) להפריך את דבריו.

וכן כתב גם ב"ערוך השלם" ערך קסוה בשם גייגר.
ולענין "המקלל בקוסם", ב"סיני" כרך מ"ב יש מאמר של אברהם דרום שמקיף את כל הדעות בעניין זה, ומניח שם ש"הקוסם" היינו בלעם בן-בעור ש"כידוע" (כדעת גייגר) בכל מקום בחז"ל מרמז על יש"ו הנוצרי...

יהוסף.
אחר בקשת המחילה כראוי.
מה הקשר בין העניינים המפורשים במשנה? ומהי חומרתם האיומה והנוראה שאין ברוצח?

*****
אמשלום:

יהוסף,

אם המעשים הללו חמורים כ"כ, מדוע אין מבצעיהם נידונים בבי"ד? מדוע דינם של המבצעים "מופקע" מבית הדין וניתן בידי "קנאים"?

*****
יהוסף:

יעקב היקר

המשותף לעבירות אלו שחילול ד' שבהם גדול, למרות שמבחינת "עצם" העבירה יש עבירות שמצד עצמיותן חמורות הרבה יותר.

אמשלום

דווקא דברין החמורים מצד חילול ד' באופן שכזה, אינם ניתנים לבי"ד. א' שכל דבר כזה אינו חד משמעי מצד "עצם" המעשה לעונש חמור, ומכאן שבי"ד המופקד על יישום דברי התורה, שכאמור דבריה על הקבוע והקלאסי, ומטבע הדברים שעניינים אלו מהיות עיקרם חילול ד' מצד "העוצמה" אינם ניתנים למידה ולבחינת משפט.
ב' ההתאמה לפגיעה אינה על הכתם הנשאר למחלל ד' ברמה כזו, אלא על מה שראוי בשעת החימום, כמו בשעת בעילה, או בשעת הגניבה או היחשפה כחילול, אך כל משפט הופך דבר לדיון, ולא ניתן כמעט לדון ב"אווירת חילול ד'" בקני מידה משפטיים.

חושבשחושב:

בענין קנאים פוגעים בו ישנו דיוק מעניין של כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש בלשון הרמב"ם והטושו"ע.

כולם כתבו את ההלכה שקנאין פוגעין בו לא כהלכה ישירה. ברמב"ם ובטור "אם פגעו בו קנאין והרגוהו". ובשו"ע "אם לא פגעו בו קנאים". כי ההלכה היא שהבא לימלך אין מורין לו, ולכן אין לכתוב את דין זה כשאר הלכות, רק בדרך סיפור. והמבין יבין שככה צריכים לעשות מבלי שבי"ד יפסקו לו בפירוש. לקו"ש יח, ע' 319.

*****
ממללא:

אראל סגל,

חז"ל ניסו באופן שיטתי לצמצם הוצאות בני אדם להורג, למרות שבתורה מצינו עונשי מיתה רבים (עיין למשל בהקדמת הריצ"ד למסכת מכות).

לכן, ברור מדוע חז"ל הצטמצמו במעשה דפנחס (שכתוב בתורה וא"א להעלים אותו) ולא הרחיבו אותו לכל מקרה ע"פ עיקרון זה או אחר. לגבי שני המקרים הנוספים במשנת קנאים - אני נוטה לכך שהיו נסיבות מיוחדות בדינים אלו, והכיוון שיעקב כיוון אליו בהחלט הגיוני.

מה ששמתי אליו לב רק עתה ולא ברור לי -

מדוע הרמב"ם אומר שזו הלכה למשה מסיני ורק 'ראיה' מהכתוב?


חושבחושב,

אין ספרי לפני, ואולם, האם איכא מאן דאמא אחרת מהדיוק שהבאת?

(והרי גם התורה אינה מביאה את דין הקנאים כציווי, אלא מהתשבחות שה' מרעיף על פנחס נלמד מכללא היחס החיובי למעשה).

*****
אמשלום:

חושב ש,

לטעמי, זו עוד דרך להרחיק את "ההלכה הנורמטיבית" מן הדין הזה. מעין הסרת אחריות הלכתית מהעניין.

*****
חושבשחושב:

ממללא,

הדיוק הוא פשוט. ישנו הלכה שקנאין פוגעין בו, וביחד עם זה הפרט שאין מורין כן. הפוסקים שכתבו ומנו את כל ההלכות שבתורה – איך יכתבו דין זה?

ועיין שם בס' לקו"ש ותראה שמסביר שי"ל שהמקור לפרט הזה "שאין מורין כן" למידין מזה שההלכה זו עצמה (שקנאין פוגעין בו) מסרה לנו התורה בדרך סיפור ולא כציווי מפורש.

ועל דרך זה הרמב"ם והטושו"ע לא כתבו אותה כהלכה שיהי' משתמע מזה שבי"ד מצווה לבא לשאול. רק כבדרך אגב.

השכן:

יש מי שיכול להסביר את המשפט הזה, מתוך דברי הרמב"ם: "אם בעלה בפרהסיה, והוא שיבעול לעיני עשרה מישראל או יתר" -
זו מציאות, או שוב כדי להרחיק את ההוצאה להורג, שנשארת "הלכה ואין מורין כן"....?


אוי לשכן ואוי לשכנו

*****
ממללא:

אלי_ו:

אני תמיד הבנתי את מעשה פנחס ואת דיני "קנאים פוגעים בו" בהקשר של עבודה זרה.
זמרי לא סתם בעל את המדינית, הוא בעל אותה בעילה פולחנית הפגנתית בפומבי בפתח אוהל מועד.

זו אינה הצהרה של פריצות אלא הצהרה דתית, דרישה במקום הקדוש ביותר להכרה במנהגי עבודה זרה.  מעשה זמרי דומה למעשה מנלאוס שהקריב חזיר בבית המקדש.

*****
ירוחםשמ:

אלי
זימרי לא בעל בעילה פולחנית של  ע"ז. בעילתו היתה הפגנתית של התבוללות עם עמי המרחב השמי.
 לא עוד עם לבדד ישכון כמו במדבר ובגולה. אנו עומדים להכנס לארצ ולהיות חלק מעמי המרחב, ההגיון המדיני והגאופוליטי שלנו יהיה להיות חלק מעמי האזור, ולא מובדלים, דבר אשר בהכרח יביא למלחמות ומתיחויות עם עמי האזור אם חפצי חיים ורוצים לחיות בשלום ובשלוה כך עלינו לנהוג- נאם זמרי- נשיא

*****
אלי_ו:

ירוחמשם, תשובה יפה אבל בעייתית.
הביקורת שיש לי כלפיה היא אותה ביקורת שיש לי על התירוץ של ר' ישמעאל (רבי ישמעאל אומר זה הבועל ארמית ומעמיד ממנה בן אויב למקום)

לשיטתכם גם בעילת ארמית בצנעה יש לה דין קנאים פוגעים בו אבל רוב הדעות הן שהדין הוא שמדובר רק כשהבעילה היא בפומבי.

העובדה היא שנישואי התערובת כשלעצמם היו מקובלים ולא נאסרו ממש עד עזרא הסופר וגם אז נאסרו מסיבות של השפעה פולחנית זרה ולא מסיבות אחרות.

*****
ירוחםשמ:

אלי
הנושא היה זמרי הנשיא. ובעילתו הפומבית והמתריסה וההפגנתית
איני יודע מי זה שיטתכם. כשמישהו עושה משהו בצנעה,-דבר זה של בעילה עושים לפי מיטב ידיעתי בצנעה- אף אחד הרי לא יודע וכך גם הקנאים לא יודעים. ואין מי שיפגע בו.
אבל העושה זאת במצעד של גאווה לפני כולם כמו זמרי....

*****
אלי_ו:

ירוחם, גם בעילה מול שניים אינה זוכה ל"קנאים פוגעים בו", הקנאים פוגעים רק כשמדובר במעשה מול ציבור.   לא ברור מדוע חמורה יותר בעילת ארמית מול עשרה מאשר מול תשעה.

"לשיטתכם" כרכתי אותך יחד עם הפרשנות של ר' ישמעאל שגם היא אינה מסבירה את הצורך בפרהסיה.

בקשר למצעד, בפעם האחרונה שבדקתי הומואים אינם ארמיות ובמצעד עצמו אין בעילות.

הפרעתוני:

אלי, האם "לא תתחתן בם" אמר עזרא הסופר?

*****
אלי_ו:

הפרעתוני, פעם שניה שאנחנו נפגשים היום.
האם "לא תתחתן בם" מכוון למדינים? במקרה הזה האיסור הוא ספציפי.   
בכל מקרה, שים לב לנימוק שהתורה נותנת    למה אסור להתחתן בשבעת העממים: "כי יסיר את בנך מאחריי ועבדו אלוהים אחרים"

*****
הפרעתוני:

אלי,
עד כמה שזכור לי חז"ל נוהגים להרחיב את האיסור גם לכל הגויים ולא רק לשבעת העממים. ואם לא, הרי שההלכה למשה מסיני "הבועל ארמית קנאים פוגעים בו" נלמדת במפורש מכאן, ואם כן אין כאן עניין של עבודה זרה דווקא. ברור שהקשר לעבודה זרה הוא הדוק, אבל מי אמר שדורשים טעמא דקרא?

על כל פנים, זה משום מה מאוד מקובל ו"אין" לומר שהיה נהוג פעם להתחתן עם גויות ושהכול זה המצאה של עזרא, ועל זה תמהתי לאן נעלם איסור "לא תתחתן בם" (ושמא הוא מדבר על עמי כנען פשוט כי הם נמצאים בקרבם. הרי לא רק הם עבדו עבודה זרה, אלא כל עמי האזור). בכלל, גם מכך שאומרים על מצרי שהוא יכול לבוא מ"דור שלישי" - יחייב אותנו לשאול, אם אין הוא מתגייר, לְמַה בדיוק סופרים את הדור השלישי? מה קרה אצל הסבא, שהנכד כבר יכול להתחתן?

*****
אלי_ו:

במקרה הזה חשבתי שאנחנו מנסים ללמוד על היחסים בין פסיקות חז"ל לפשט ולכן לא התיחסתי לפרשנויות מאוחרות.   חז"ל אכן מרחיבים את הציווי לכל הגויים   "אחד שבעה עממין, ואחד כל האומות באיסור זה"    (משנה תורה איסורי.ביאה   י"ב)

מצורף מאמר של ידידנו "מסורתי" בנושא "נישואי  תערובת בין יהודים ונוכרים  בתקופת המקרא" שמנסה לענות גם לשאר הנקודות שהעלית.  
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forumId=433&a=24923&c=2957&sc=0&ssc=0

כפי שכתבתי קודם, מלבד הקונטקסט אני למד שהסיבה לדין קנאים הוא ע"ז מהצורך שבפומביות המעשה.  אם מדובר בסתם התערות בגויים או בעריות המעשה עצמו חמור מספיק כשלעצמו ואין צורך בפומביות.   ע"ז בפומבי זה כבר קריאת תיגר אמונית.

כמובן שאתה יכול לטעון נגדי שעריות בפומבי זו קריאה להשחתת המידות וזו נקודה שקשה לענות לה.  לכך יש לי תשובה לא חזקה במיוחד מהעמוד הקודם, גם שאר המקרים בהם יש "קנאים פוגעים בו" הם בנושא קריאות תיגר פולחניות (צדוקים ומתייונים בביהמ"ק) ואולי ניתן ללמוד מהכלל אל הפרט.  (אני יודע, חלש)

הבעיה העיקרית שיש לי עם התאוריה שלי היא שאני לא מכיר סימוכין במקורות.
אם בי"ד של חשמונאים תקנו את התקנות האלה מהסיבה שהבאתי היית חושב שהיינו מוצאים את הנימוק הזה במקום כלשהו.

*****
הפרעתוני:

במאמרו של ידידינו מסורתי מסתתרת מבין השורות המלומדות ההלכה התלמודית הפשוטה שאין להתחתן עם גויה, אלא אם כן נתגיירה (במונחיו, הבעיה אינה "אתנית" אלא "דתית"). ולענייננו לא כל כך משנה איך בדיוק היה ההליך הזה ומה הוא כלל; אבל על כל פנים גם הוא מודה שהוא היה (ואגב יש להשיב על הרבה מדבריו ואכמ"ל).