|
|
| נשלח ב-27/6/2004 17:30 |
 |
| |
אמשלום,
אם הגדרת (הגדרה נאה) גיור כמקביל לאימוץ, מדוע את ממהרת לסווג אותו כנחות וכחלקי במהותו? גם אימוץ אינו מבטל את היותו של המאומץ צאצא להורים אחרים, ואף על פי כן יקר הוא להוריו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 17:30 |
|
| |
מיימוני, הדיון כאן מתרכז בהבחנה שהבחין י"י בין יהודי במובן JEW ליהודי במובן JEWISH, כאשר הטענה היא שלא כל שהוא JEW הוא גם JEWISH, ביחוד כאשר הוא מהזן הרפורמי.
הבנתי שחשיבות ניכרת יש להיות האדם JEWISH, לכאורה אי היותו JEWISH, לטענת ולטעם הטוען, מנטרלת את היותו JEW. מדע של ממש.
קראתי בעיון את התשובות שהשיבו לי"י חברותי כאן, והערצתי את סבלנותן ואת אורך הרוח שלהן (וגם הפלורליזם, שהיא תכונה שאינה JEWISH על פניה!). אני מצאתי עצמי, באופן נדיר למדי, ללא מילים, בלי תשובה. חשבתי לעצמי, קצת לא נעים לומר זאת, שאם JEWISHNESS מסוגו של י"י היא האחת והיחידה, איני בטוחה שחפצי להיות חלק ממנה. אם אורתודוכסים מסוג מסויים לא רואים עצמם רק כיהודים יותר טובים, אלא גם כפוסקים בשם ה', מחלקי ציונים ופוסלי נפשות, מי רוצה להיות חלק מהם? תוהתני.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 17:32 |
|
| |
מואדיב,
בוודאי שאתה צודק, ואין לי שום ויכוח איתך. הגדרת היהדות כ"גנטית" נעשתה במרכאות, כדי להסביר את הגישה ה"משפחתית". גם בתגובתי המקורית כתבתי כי יש אפשרות של הצטרפות, ע"י גיור, וזהו מעין "אימוץ" אל המשפחה. נכון שהמילה והטבילה אינן משנות את המטעו הגנטי, אבל הן בהחלט מסמלות לידה מחדש ("גר שנתגייר כקטן שנולד דמי").
מיימוני,
מי אמר שיש ויכוח? קיימות עמדות שונות (גם בתוך הודעתך שלך!) ואפשר לבחור בהן או באחרות, ולשלם את המחיר שכל בחירה דורשת. למשל, אם אני בוחרת שלא לקבל, את מה שלדעתך מקובל וידוע לכל, קרי: הסמכות האורתודוכסית לקביעה מיהי יהודיה ומהי יהדות, הריני מוכנה לשלם את מחיר השנאה, הזלזול והדחיה (הפורום הזה, כמובן, נקי לחלוטין מתגובות כאלה...).
תוקן על ידי - אמשלום - 27/06/2004 17:40:44
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 17:46 |
|
| |
גו"ג,
אתה צודק. לא היתה לי כל כוונה לזלזל ח"ו בקשר בין הורים מאמצים לילדיהם המאומצים.
בהקשר היהודי, ישנו נסיון למחוק במובן מסוים את זהותו ה"ביולוגית" של ה"מאומץ", באמצעות ההלכות הנוגעות ליחסו אל משפחתו הביולוגית (שוב: "גר שנתגייר כקטן שנולד דמי", וכל הנובע מכך). אני מבינה שהלכות אלה נובעות מרצון לקבלה שלמה ככל האפשר של המתגייר אל משפחתו החדשה, ולמרות זאת, אני מוצאת בהם ליקוי רגשי, ולעיתים גם חוסר התחשבות בפסיכולוגיה של המתגיירים.
כל זה, כאמור, אין לו שייכות כלל להערתך הנכונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 17:50 |
|
| |
.
אמשלום, את מציגה את הגישה בקיצוניות.
גוי שנתגייר, שקצר שדהו בגויותו, אינו מתחייב בפאה וכו' על התבואה הקצורה שנקצרה בעת שעוד היה גוי.
לכאורה, לדברייך, כל רכושו של הגוי שישותו "נעלמה" , היה אמור להפוך הפקר, והיהודי החדש שנולד, היה אמור לרוץ ולמהר ולזכות בו - תוך תחרות עם כל שאר האצים-רצים אחר רכוש הפקר.
והרי לא כך הדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 18:02 |
|
| |
בדיוני עם אנשים בנושא זה אני נוהג לתת שתי דוגמאות המבהירות את הענין,
יש שני אנשים (יש יותר אני נוקט בידוענים) שאינם יהודים על פי השו"ע, ואין כמדומני שום אדם שלא יתיחס אליהם כיהודים.
רפול,שסבתו היתה סבויטניקית(הוכחש ע"י, אבל זה לא רלונטי לעניננו, כי אלה שהתדיינתי אתם האמינו בכך))
והזמר אלון אולארציק שאמו אינה יהודיה.
ישנה עוד דוגמא לא ידועה, על חסיד חב"ד עולה רוסי שהתגלה לאחר שנים שסבתו לא היתה יהודיה.
מה יחס האורטודוקס לאנשים אלו,ברי לי שנפשית הוא מרגיש קרוב אליהם, ומתיחס אליהם כאל יהודים.
ההלכה לא משנה את תחושתו זו אלא גורמת לו להתנהג הלכתית אחרת.
ולמה הדבר דומה לשומר הלכה הנפגש עם חילוני, או עם חבר בפורום זה, הוא לא ישתה את יינו, אבל האם לא יחוש קרבה לאומית ואפילו מגזרית ביחס אליו.
כלומר שנעשית הפרדה רגשית. וזהו שלב א בסולם. ההמשך יהיה שהוא גם יתאים את ההלכה אל הסיטואציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 18:10 |
|
| |
קעלעמר ,
צר לי לחלוק עליך .
לדידי שניהם בני אדם גוים . (אולי משהו בכיוון של "גר תושב" )
ובכלל אני לא מבין מה ה"יחוס" הגדול בלהיות יהודי ,
לדידי האדם יהודי כולל תכונות מסוימות , שעל חלקן הוא משלם מחירים לא נעימים בחייו . והבסיס לכך אמנם תורשתי/חינוכי (לא מוצא ולא רוצה למצוא לזה הגדרה מדויקת) גוי ששומר 7 מצוות בני נח יכול להיחשב בעיני כאדם טוב מאד , ואנושי יותר מהרבה יהודים (ביחוד אם מדובר בחסיד אומות העולם) , אבל הוא עדין לא יחשב בעיני כיהודי בעיקר בגלל שהוא פשוט לא .
היחוד של העם היהודי לא הופך אותו אוטמטית ליותר טוב , הוא הופך אותו ליותר יהודי . (וצע"ג מה באמת משמעות ותכלית הקיום היהודי )
לעיונכם .
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 18:21 |
|
| |
איש ציפור
האם יחסך(הרגשי) לרפול שונה מיחסך לשרון?
מה שאתה אומר שהם גוים, לטעמי זה כבר הראיה ההלכתית.
לשאר דבריך גם אני מסכים, ורק נשאר להתאים את זה לתורה!
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 18:36 |
|
| |
כל הכבוד חברים. הנפש מתרוננת למקרא [רוב] הדברים.
ובלבבי מתנגנות להן מילותיו של אלתרמן בשירו המפורסם 'נאום תשובה לרב חובל איטלקי':
אלמונית קפיטאן היא הדרך הזו
ובלוידים אינה מצוינת
אך אם אין היא כיום רשומה על מפות,
בהיסטוריה ודאי היא נרשמת.
על הצי הלזה, האפור הקטן,
יסופר עוד בשיר וברומאנים.
ייתכן כי בך קפיטאן קפיטאן,
יתברכו עוד הרבה קפיטאנים
[אגב, אותו קפיטאן שהביא פליטים יהודיים לחופי הארץ, מחסידי אומות העולם היה, ולא מבני יעקב]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 18:53 |
|
| |
.
שחרית
לא כל גוי שאני מעריכו הערכה רבה, ואולי אף חש כלפיו רגשי ידידות עמוקה - ואולי אף רגשות אלו הדדיים - הופך ליהודי בשל כך.
כפי שאמר לי ידיד דרוזי לפני זמן מה "אני אינני רוצה להסביר לך מה אני אוהב למרוח על הסטייק שלי" (כוונתו היתה לחמאה, ואני מוכן להמר שאולי חמאה זו אף היתה משל חלב נכרי! ) .
נסי לומר לו, כי בגלל שכשר הוא, אנו "מגיירים" אותו על כרחו.
דומני שהיחידים שנוהגים כך כיום הם המורמונים, אצלם קיימת פרקטיקה של "מירמון" אנשים גם לאחר מותם, וכך רשומים אצלם אלפי יהודים שנספו בשואה ככאלו שנגאלו לאחר מותם.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 19:01 |
|
| |
עלי להודות על משהו עצוב.
לא הבנתי מה ההבדל בין
JEW
לבין
JEWISH.
פרט להבדל הברור שזה שם עצם וזה שם תואר.
כיון שחילוק בסיסי זה עומד ביסוד הדיון כאן, אני מגלה לצערי שהעיקר נסתר ממני.
האם מישהו יהיה מוכן להחכימני ולהסביר לי מה ההבדל? רצוי על ידי דוגמאות, ואם אפשר - דוגמאות מוסכמות, אבל זה לא הכרחי.
תודה מראש.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 19:09 |
|
| |
מואדיב היקר,
לא לא לא!!!!
לא התכוונתי לגייר את הקפיטן, חלילה וחס. ההערה בדבר היותו חסיד אומות העולם הייתה צדדית ושולית.
כוונתי הייתה לומר, שדברים שנאמרו באשכול - הן המאמר העומד בבסיס הדברים והן רבים מן הדברים שנאמרו אחר כך, הם בבחינת נבואה קטנה ויקרה שרק עם הזמן נדע להעריכה!
אלמלא הייתי רפורמית, הייתי אומרת שניתן לשמוע פעמי משיח באחדות מן ההודעות האחרונות 
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 19:28 |
|
| |
איי-איי-איי, כבלי הכיתתיות... לולי היית רפורמית היית יכולה לומר... 
קעלמר, אין חבר בפורום זה שלא הייתי שותה את יינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 19:58 |
|
| |
הויכוח הזה מזכיר לי יותר ויותר את הסכסוכים הקטנוניים בחצרות החסידויות הקטנות , אחרי שהן מתפלגות ,אודות מי ישא את שם החצר . אצל החסידויות יש פתרון יצירתי , והיא להוסיף עוד שם . כך יש לנו קארלין-סטאלין וקארלין-פינסק , קרעטשניף-ירושלים וקרעטשניף-קרית גת , ביאלה-לוגאנו וביאלה ב"ב סלונים-לבן וסלאנים-שחור וכו' וכו' . אני מציע לרבותינו המתדיינים להשתמש בפתרון הזה וכך יהיה לנו יהדות אורטודקסית , יהדות קונסרבטיבית ויהדות רפורמית ושלום על ישראל , כל ישראל חברים ונאמר אמן .
אם הויכוח הזה אמור להיות בר משמעות מעבר לבירור משמעותו המילונית של מלה מסויימת , צריך להצביע קודם כל על איזה מהות שכולם מסכימים להצביע עליו באמצעות שם מוסכם (אני מציע , כברירת מחדל , שנשתמש במילה הטעונה 'יהדות' תוך התחייבות שאין בשימוש במלה הזאת משום ויתור על ידי אף אחד מהצדדים עד שיתברר דבר זה בזבל"א וזבל"א) , ואח"כ לבדוק מי ומה עומד בקריטריונים של אותה מהות (להלן: יהדות) בכדי שתיקרא שמה עליו .
כל אחד יכול להגדיר לעצמו למהו מתכוון כשהוא משתמש במלה יהדות וכך להוציא מן הכלל את מי שהוא רוצה , מעצם ההגדרה . הנטוראי יאמר שרק אותם שלוש מאות המלקקים שלא כרעו לבעל , הכופרים בע"ז הציונית , נקראים יהודים . המזרוחניק יאמר שרק מי שמצביע למפד"ל (או לכה"פ למפלגת ימין) ומאמין בקדושה המשולשת של עם ישראל , תורת ישראל וארץ ישראל , נקרא יהודי . הליכודניקים יאמרו שהשמאל כבר שכח מה זה להיות יהודי . ואילו אדוארד סעיד יטען שהוא האינטלקטואל היהודי האחרון . ובכלל , עקור ששוכן במחנה פליטים מנותק משרשיו , הוא הרבה יותר יהודי ממי שיושב לו באפאצ'י ומפציץ אותו .
אבל אין טעם להתווכח כאשר , כמו המפטי דמפטי , כל אחד נותן משמעות פרטית למלים .
יצחק יונתן חילק למעלה בין שני המובנים של התואר יהודי . והוא צודק בכך , אם אנו רואים בתואר הזה יותר מציון עובדה ביורוקרטית חסרת משמעות . יהדות היא גם מערכת של תכנים ואנו צריכים לעמוד על אותם תכנים . התכנים האלה הם התכנים שמגדירים אותנו כעם או כדת מבחינה רוחנית . מה שמשותף לכולנו ומייחד אותנו מכל השאר .
עוד קבע יצחק יונתן שהאורתודוכסיה והרפורמה הן שני דתות . אבל לענ"ד זו קביעה שרירותית לחלוטין . אם אליעזר ברלנד משובו בנים ואביעזר רביצקי שייכים לאותה דת , אינני רואה כל סבה שלא נוכל לומר שגם שחרית ויצחק יונתן שייכים לאותה דת .
לענ"ד , למרות שיהדות היא מערכת של תכנים , אין לה אוסף תכנים מוגדר וקבוע . מה שהופך אותנו לעם אחד היא העובדה שיש לנו מורשת , התנסות הסטורית וחוויה משותפים כעם . מכיוון שגם שחרית וגם יצחק יונתן מקבלים את אותה מורשת , למרות שההתייחסות שלהם אליה היא שונה , הם שייכים לאותה דת . גם לשחרית יש פירוש משלה לגמרא ולמסורת , אם אנו מקבלים אותה ואם לאו . הפירוש הזה קיים בתוך עולמנו הרוחני והוא יכול להפרות אותו , גם אם מתוך מחלוקת וויכוח . הוא בוודאי יכול לאתגר את הפירוש שלנו . זה חלק מהאופציות העומדות לרשותנו בהתמודדותנו עם המסורת שלנו , גם אם אופציה שאנו לא ממש מוכנים לחשוב עליה . זה צמח על אותה קרקע ומאותם זרעים . אין כל השוואה בין זיקתינו לרפורמה לבין זיקתינו לדתתות אחרות .
אבל בסופו של דבר זה עניין של תחושה סובייקטיבית . מי שרוצה להגדיר את זהותו סביב גבולות צרים יותר , זכותו לעשות כך .
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-27/6/2004 21:03 |
|
| |
קעלעמר ,
ברור שכן , אבל זה בגלל מה שהם , לא בהכרח בגלל שזה יהודי וזה גוי .(ודרך אגב , בהרבה מאד מקרים מי שיהודי טקבל אצלי יחס חמור יותר מאשר מי שאינו [בבחינת "וסביביו נשערה מאד"])
אם כי ברור ש"להיות יהודי" הוא מבחינתי חלק מזהותו של האדם . (כך שזה כן משפיע , על תחושתי הרגשית , אבל לא באופן חד משמעי אלא כחלק ממכלול התכונות שיש באותו אדם)
שחרית,
נו באמת , זה פעמי משיח בשבילכם ?
|
|
|
|
|
