בית פורומים עצור כאן חושבים

פלגנות ומלחמת תרבות - מתכלת האחרון

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-28/6/2004 12:28 לינק ישיר 

אני מוחה!



לא כך אמרתי וכל מי שמכירני באופן אישי יוכל להעיד שלא כך אני נוהגת!


אשרי הבוטחים בעצמם. לא לי משלוות ה... שבעים בבטחונם העצמי.

תוקן על ידי - שחרית - 28/06/2004 12:29:18



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2004 12:44 לינק ישיר 

י"י, יהודים רפורמים מגדירים עצמם כיהודים, מפני שהם יהודים (רובם המכריע יהודים כהלכה, אליבא דכל בית דין. ודאי שחרית היא כזאת, למרות שאינה דוברת יידיש). הם אינם רוצים שאנשים כמוך יאמרו להם מי הם, וזה בהחלט סביר, מה עוד שאתה המצאת את המבחן הביזארי שבו אתה מכשילם, על מנת להכשילם. מי שמך?

מכל מקום, חרף השכלתי הסוציו-תיאוסופית המוגבלת, אני מעיזה לקבוע שרגישות להגדרה העצמית אינה תכונה מיוחדת ליהודים רפורמים (או אחרים, או אפילו לא יהודים, וגם יהודים אורתודוכסים ויהודים חרדים, על הדיונים האינסופיים שלהם ב"מיהו חרדי") .

ואת זה שאני, למשל, ולא רק בגלל השתייכותי המגזרית, באמת לא רוצה להיות שייכת לאותה קבוצה יהודית שאתה הגדרת בשרירותך, זו של המיקווה, הצ'ולנט והאטימות שכאילו ניתנו למשה בסיני, כבר אמרתי אתמול. אז אל תכלול אותי ושכמותי במחקר הפסיכולוגיסטי שלך (או שאתה מגייס אליו את המומחים).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2004 12:47 לינק ישיר 

שחרית, אבקש את סליחת הגברת האנונימית הכותבת את הודעותיך, אולם לא חייה האישיים עומדים כאן לדיון, אלא דבריך שלך, הניק שאין לו בעולמו אלא הודעות וירטואליות בלבד. ובכן, כך כתבת בעמוד הקודם כי את מוותרת על דתי על שיח המקוואות והאיטליזים שלה (ובאותה הזדמנות שרבבת לדיון את אבותייך ואמותייך, ועד שאתה אומר טול קיסם מבין שיניך וכו').

על כך אין לי אלא לחזור ולומר כי אותו שיח מקוואות ואיטליזים, יחד עם העיסוק בשפיר ושליה, ריאה שניקבה ורוק של יבמה, הוא הוא שעמד במוקד העסק של חכמי דתי דורות רבים. אך טבעי הדבר שאינו מענין בני דתות אחרות, כשם שאני אינני מתעמק ברזי גזיזת השער במקדשי הודו, להבדיל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2004 12:56 לינק ישיר 

י"י,

נאמר בע"ז "לא תלמד לעשות" ודרשו חז"ל "אבל להבין ולהורות אתה למד" ולכן כן עליך ל"התעמק ברזי גזיזת השער במקדשי הודו" ע"מ לדעת באיזו פיאה תתעטר זו השומעת להוראתך.

לגבי כלל הדיון כאן, הערתי כבר למעלה שהמלחמה הבין-זרמית כלתה מזמן כי אין עוד איום ממסדי כפי שהיה באירופה שבפרנקפורט עד שבא הרש"ר כמעט ונמחקה האורתודוכסיה כליל. איני חושב שהיום היה רב מהסוג של הרש"ז אויערבאך ז"ל וכד' מרחיק מקהלו את מי שיש בכיסו גם כרטיס חבר-קהילה של אחד הזרמים הלא אורתודוכסיים.

חבל שיש לנו אשכולות פרטיזניים כאלה ולא כאלה המשתדלים למצוא את המשותף בכל יהודי רציני והמקיימים את מה שהרמב"ם מונה כמצות "ולא יהיה כקורח".


תוקן על ידי - ווטו1 - 28/06/2004 13:08:05



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2004 13:11 לינק ישיר 

וטו

יצחק יונתן,
האם, לדעתך, כל, או רוב, מהותה של דת מתמצה בשמירה על מנהגיה?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/6/2004 13:16 לינק ישיר 

יצחק יונתן

האם השפיר והשליא זה אמנם הכל ? יש פרשת השבוע , מדרשים , משניות ,ופילוסופיה . יש חגים ומועדים ,תפילות , מנהגים ומסורות . הרפומים שותפים איתנו בכל אלה . הם מקבלים את סמכותה של המסורת בערבון מוגבל (או בכלל לא) , אבל הם לא דוחים אותה . האם רק אורח חיים זהה לשלך בפרטי הפרטים קובע לעניין זה ?

לגישה הרפורמית יש זיקה שאי אפשר להכחיש אותה , למסורת שלנו . אם זה לא מספיק משותף בכדי שלטעמך האנין הם יוכלו להשתייך לאותה דת כמו שלך , אין בעיה . אבל השאלה היא מה הצורך להתכחש לכך שקיימת זיקה כזאת (תקרא לה איך שאתה רוצה מבלי לפגוע בזכויות כאמור) הרבה יותר ממה שקיים בינינו לבני דתות אחרות ?

ומה הצורך לראות אותה כקריקטורה ? יש כאן אנשים עם זיקה ליהדות המציעים גישה שונה משלך ליהדות .אם אתה רוצה אתה יכול לראות בה יריב ראוי שאפשר לקיים אתה דיאלוג/ויכוח . אם אתה לא רוצה אתה יכול לומר שאתה אינך מעוניין בעימות העולם שלך עם עולמות אחרים . אבל מה העניין בלבוא ולפסול את הדיאלוג הזה מראש , תוך היתלות בכל מיני הגדרות כאילו אובייקטיביות , כאשר למעשה אין כאן אלא הסתובבות סביב הזנב . אפשר פשוט לומר : לא , תודה ולעבור הלאה (ואין בכך פסול , זה מה שאני אומר למסיונרים נוצריים שמציעים לי לבחון את האמת שלהם). מה הצורך בהבעת הזלזול ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2004 13:18 לינק ישיר 

יצחק יונתן,

אני במבוכה
הכרתי ביושרך אינה מאפשרת לי לחשוב שאתה מעוות את דבריי בכוונה
והכרתי בחכמתך אינה מאפשרת לי לחשוב שלא הבנת אותי.

אבל כיוון שהגענו עד הלום, אסביר במפורש למה כיוונתי: הוויתור שלי להשתתף בשיחות המקוואות והאיטליזים שלך, היה אות לכך שאיני מחכה לאישורך ולכך שתצרף אותי לחבר'ה שלך ולשיחות המגזריות שלכם, ותו לא.

עם כל הידידות, לא ממך קיבלתי כרטיס חברה במועדון הנכבד הזה, ולא אתה תחתום על הארכת תוקפו.

כבר כתבתי פעמים רבות שכל יהודי רציני מחויב ל"כל החבילה".
עם זאת, חובתו של כל יהודי לקיים מצוות דקארט (כלשון גדולינו).

זה שאני סבורה שחומרי חומרות דיני טוהרת המשפחה, למשל, המקובלות בחוגיך, חומרות אשר בהם הגדר רומסת את השדה במקרים רבים, הן מוגזמות ושליליות ומזיקות, אינו מוריד מכך שאני חושבת שתחום זה הוא חשוב וחיוני כמו שאר התחומים שהזכרת!

גם דיני קרבנות ראויים להילמד ולהידון, גם אם אין אנו מקווים להשבתם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2004 13:18 לינק ישיר 

.





תנו רבנן: לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת.
לא כאלישע שדחפו לגחזי בשתי ידים לא כיהושע בן פרחיא שדחפו ליש"ו הנוצרי בשתי ידים...


(סנהדרין קז.)



ואידך זיל גמור






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2004 13:27 לינק ישיר 

מואדיב,
הקסם שמהלכות עלי רבות מהודעותיך הוא שהן קצת מוצפנות וקצת חידתיות וקריפטיות וניתן להבינן בדרכים שונות (ולרוב הפוכות)...
גם הודעה זו אפשר להבין ביותר מאשר דרך אחת.
הבעייתיות המובנית בכל אחת מהקריאות של דבריך דלעיל היא ההנחה שיש הגוף המחבק / דוחה ויש מי שמחובק / נדחה.
דהיינו, לדידך, יש בנים חוקיים יותר ובנים חוקיים פחות ורעיון זה אינו מקובל עלי, "ובלבד שיכווין לבו לשמים" וכו'.
נא תקנני אם יש עוד קריאות שפספסתי או שהחמצתי את כוונתך.




ובאשר לאשכול זה, נראה לי שהבהרנו את עיקרי הדברים, ועבודתי כבר סבלה מהזמן שלקחו לי צחצוחי החרבות הללו, אם כן, אפרוש בשמחה מהדיון הזה, ואתן ליצחק יונתן לומר את המילה האחרונה (אם יחפץ).

תוקן על ידי - שחרית - 28/06/2004 13:30:14



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2004 13:42 לינק ישיר 

שחרית

אין צורך לתת לו את המילה האחרונה אלא את ההרגשה שהוא 'בפנים' ואת 'בחוץ'. שהוא יהודי אותנטי ושאני פסיכולוגיסט. ברטרנד ראסל איני יודע מה התכוין מואדיב במשלו אבל אם משוים לישו שאולי היתה בו פרוגרסיביות בזמנו, היום הוא כמו יצחק מסמל את הרגרסיביות. לכן לשחרית ייאמר שלא לדחות את יצחק בשני ידיים.

חשבתי לעצמי איך היתה איין רנד מכנה את התופעה של הקנאות המחפה על ניגודה: 'מייצגי האופל האנושי במעטה של צדקנות-עדינות'.



תוקן על ידי - בוגיעלון - 28/06/2004 14:30:08



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2004 15:17 לינק ישיר 

שחרית

איני יודע מי המציא את "מעשה דקארט בכל יום" - המונח, כמובן, לא המעשה. (אולי אני? או ווטו?).

אבל את היא זו שהיית הראשונה להגדיר את המצוה שנתחדשה בבית מדרש עצור חושבים: מצוות עשה של דקארט!



אוי וי, מה יגידו .....



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2004 17:59 לינק ישיר 

.


שחרית:


בחיאת זקנו של אלנבי כי דוקא הפעם לא התכוונתי לא להיות דו-משמעי ולא להחביא בקריפטה כלשהי את האינוונציה שלי.


היו שאמרו כי לולא נדחה ישו בשתי ידיו, לא היה יוצא ועושה את שעשה. חשבתי שמשל זה היה מספק, אך הואיל ושוב הטעתני הארורה, אבהיר כי למרות מחלוקות רבות שיש לי עם תפישת העולם המיוצגת על ידי החלטות ועידות הרפורמים בארה"ב, אינני מוצא תועלת רבה במלחמה, ובודאי שלא בדחיה בשתי ידיים.

ולגבי חשש הדורות הבאים, אין לי אלא להציע שיש להמיר לציונות רבים ככל הניתן מן הרפורמים. סטטיסטית, החיים בארץ מתבוללים פחות מהחיים בגולה הדוויה שעל נהר ההאדסן.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2004 21:01 לינק ישיר 

מואדיב

ואם יתבוללו? מקסימום תהיה לך מנה גדולה יותר בשור הבר ובלויתן!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2004 23:25 לינק ישיר 

מצו"נ,

אין ספק כי יש בין היהודים האורתודוקסיים והרפורמיים (או בלשונך, יהודי פינסק ויהודי מינסק) הרבה מן המשותף, כצפוי לשתי דתות שזה עתה התפצלו. גם עם הנצרות יש הרבה מן המשותף, למרות שדרכה נפרדה מן היהדות לפני כאלפיים שנה. הנחתך על מידת הכרותם של חברי התנועה הרפורמית מן השורה עם פרשת השבוע, מדרשים, משניות ופילוסופיה אינה ברורה מאליה בעיני, אבל אין צורך להזכיר שוב את המעשה באחד הגאונים שהלך לברר פירושו של פסוק אצל הקתוליק. ראה זה פלא, הקתוליק לא הפך ליהודי בעקבות בקיאותו בפרשת השבוע. מועדי חגי שתי הדתות עדיין משותפים (אם כי דומני שבטל אצלם יו"ט שני של גלויות, ובתקופות מסויימות השבת הועברה ליום ראשון), אך לא הלכותיהם. האמנם בעוד אלפיים שנה יהיה המרחק בין הפסח של שתי הדתות גדול מן המרחק שבין הפסח בביתי לפסחא אצל מכרי הנוצרים? מנהגים ומסורות משתנים במהירות, ועל אחת כמה וכמה כאשר אין מחויבות לשימורם.

על כן, אינני מתכחש לקיומה של זיקה בין שתי הדתות. אף אתה לא תתכחש לקיומה של זיקה כזו עם דתות אחרות. עדיין טענתי היא, ובכך אני מקבל (באופן נדיר יש לומר) את דבריו של ליבוביץ', כי מבחן ההשתייכות הסוציולוגית ליהדות היה ונשאר קבלת עול וקיום המצוות המעשיות. אין זו טענה על "מהותה" של היהדות, כידוע על כך נשתברו קולמוסים רבים. העובדה היא כי גם יהודים בעלי דעות קוטביות על מהותה של היהדות נשארו בני דת אחת כל עוד שמרו על המסגרת המכוננת של קיום המצוות המעשיות.

למרות התממותה של שחרית, ומבלי להתעלם מיחידים בין בני התנועה המקפידם בקלה כבחמורה, הרפורמה לא באה לעקור רק את חומרות החוו"ד בעונה בינונית או להלחם בתפילין דר"ת. כידוע וכמפורסם בשער בת רבים, הרפורמה שוללת או לפחות מגמדת את חשיבות קיום המצוות המעשיות. רק לפני כשבוע נתבשרנו מעל דפי "הארץ" כי נתכנסו מאות רבנים רפורמיים כדי להטיף מוסר למדינת ישראל ולתושביה מטורונטו הרחוקה אגב אכילת נבלות וטרפות. באופן דומה, לא זכורה לי התענינות ערה של נשות בית הכנסת הרפורמי בשכונת מגורי בארה"ב בעניני המקווה האזורי, או כי בעליהן קצרו את יום עבודתם בימי ששי של חורף. אינני מזכיר זאת כדי לגנותם. אדרבא, גם ידידי ההינדים נהגו בדיוק כמותם. לפי חוקי דתותיהם כשרות, שבת וטהרת המשפחה אינם חובה עליהם, ועל מי ועל מה יש להלין?

להבנתי, דווקא גישתי היא זו המיתרת את הצורך להתיחס לרפורמה כקריקטורה, וזה בדיוק מה שכתבתי בהודעתי הראשונה טרם פרוץ הסערה. אינני יודע היכן מצאת בדברי זלזול (שלא לדבר על שנאה שייחסו לי כאן אחרים). אינני שונא או מזלזל בבני דתות אחרות באשר הם כאלה. כמוך אינני מתענין במיוחד בהשקפת עולמן. אני אף סבור שיש מקום לניהול דיון בשאלה מי משתי הדתות היא ממשיכתה של היהדות ההיסטורית, כדרך שהתוכחו חכמי ישראל עם הנוצרים בימי הביניים. דא עקא, הנסיון מלמד כי העיסוק בנושאים מעין אלה בפורום רגוע-בדרך-כלל זה מדרדר את תרבות הדיון והכבוד ההדדי עוד למטה מאלו שבחצר המלך בברצלונה, ועל כן המעונינים בדיון כזה (ואני לא) יחפשו להם במה אחרת. אני מכיר ומכבד את גישתו של מואדיב, ואף מודה ביתרונותיה הטקטיים במצבים מסויימים כדי להגביר חיילים לתורה, אך סבור כי דווקא בה יש משום פטרונות והתנשאות (ואציין כי אין אלה שתי תכונות שאני שולל בכל מצב) כאשר היא מתיחסת לדרך ולא ליחידים, וכבר למדנו בדרך הקשה כי אכהמ"ל.

וכיוון שקבלתי את זכות המלה האחרונה, אנצל זאת לסיכום לא-מאד-קצר, ואשאיר את זכות המלה שאחרי האחרונה לאחרים:

כמו ישעיהו ליבוביץ' ז"ל, אף אני הקטן סבור כי היסטורית, המבחן לשייכות סוציולוגית ליהדות הוא קיום המצוות המעשיות כפי שביארום חז"ל. גם מי שהחזיקו בדעות אזוטריות שונות ומשונות, ואפילו לא קיימו מצוות דקרט בשיעור חזו"א, נשארו בתוך הקהל כל זמן שהשתתפו עמו בעשיית המצוות, ולהפך. אין זה אומר כי אין בדת זו רבדים נוספים, או כל דבר אחר על תוכנה ומהותה הפנימית של יהדות-פינסק זו. למען הסר ספק, אין עיקרי הדת של דת הזו מחייבים או מעודדים שנאה או זלזול בבני דתות אחרות באשר הם, אכילת צ'ולנט או חיטוט באף.

אין כאן רק הגדרה אלא אובזרווציה היסטורית, נכונה או לא. ניתן לטעון כי למרות שהאבחנה נכונה, הרי שמסיבות אחרות ראוי לבחור הגדרה סוציולוגית אחרת שתכיל בתוכה גם את אותם זרמים שסופם להפרד מן היהדות. גם ניתן ורצוי לחלוק על נכונותה של האבחנה, רצוי בליווי הסברים ודוגמאות.

בתגובה לטיעון זה נעניתי בניתוח פסיכולוגי של מניעי הנסתרים, ותגובה אחרת של בעלת אברסיה חריפה לצ'ולנט כי היא יהודיה כי היא יהודיה כי היא יהודיה. חברתה טענה כי היא איננה זקוקה לאישור ממני על יהדותה, כי את כרטיס החבר שלה היא קבלה במשרד, כבר תרמה בבית, ובכלל המזכירה אמרה שיהיה בסדר. מה חבל שטכניקות לוגיות מופלאות אלה נסתרו עד היום מעיני האנושות. הלא מעתה מה קל להוכיח את השערת גולדבך: היא נכונה כי היא נכונה כי היא נכונה, ובכלל מי את ומה אתה שתתנו אישורים לגולדבך. מי שמך לשלול ממנו את כרטיס החבר. דא עקא, ידוע לכל שהוריו של גולדבך רבו באמבטיה ערב ברית המילה שלו, ולכן חלום חייו היה להיות רקדנית בטן בחמאם טורקי. משנכזבה תוחלת זו, פנה לניסוח השערות סרק כדי לחפות על דכאונו הקליני. אין פלא, לכן, שהוא טוען שהוא מרובע כדי לחפות על היותו משושה, ולהפך.

וכך הפסדתי את מדלית פילדס.



תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 28/06/2004 23:31:40



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/6/2004 23:46 לינק ישיר 

'המבחן לשייכות סוציולוגית ליהדות' מסתפק:

בנסיעה לבית הכנסת להזכרת נשמות

בתרומה הגונה למוסדות יהודיים לעילוי נשמת

בהנחת מזוזה על הפתח הראשי

בלימוד תורה בשבת עם סיגריה בין האצבעות

בהמשך השיח היהודי למרות גילויו שלא כל מה שהנחילו היא אמת קדושה

בהתכתשויות כאלה שחצי מזרוחניק רואה צורך להגן על היהדות ולזרות שנאה עדתית יותר מחזונישניק



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פלגנות ומלחמת תרבות - מתכלת האחרון
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.