פלגנות ומלחמת תרבות - מתכלת האחרון

טוב,
ראשית אני באמת חושב שעיקר החילוק ביננו הוא בגישה הכללית , ולא בפרטי הענין .
הערכתי היא שאם וכאשר שיח בין קבוצות שונות בעם ישראל יתאפשר (וכרגע אנחנו די רחוקים מזה מכל מיני סיבות , אותן אני משתדל לצמצם ככל הניתן בידי) ממילא יתברר מה אמת ומה לא , מה שייך לתורה ומה לא .
(למותר לציין שלדעתי הגישה ההלכתית מסורתית תנצח , מכל הסיבות שבעולם [שאת חלקן הזכרת] אבל מה שעוד ברור לי הוא , שלא תמיד תתגלה התאמה שלימה בין הגישה האורתודוקסית-מסורתית לאמת ההלכתית-תורנית [מכל מיני סיבות אחרות , מה שנותן ממילא פלח מסוים מן האמת גם לקבוצות אחרות , ולכן לא רק מסיבות של אחוה רצוי שהשיח יתברר גם מסיבות של אמת ומשפט .)

הערה צדדית נוספת :
אני רואה קורלציה די הדוקה בין קיום היהודים לקיום היהדות , נאמנים עלי דברי חכמים , על "מחשבתן של ישראל" שקדמה לעולם . (ו...יש מה להעמיק במימרא הזו )
אם דברי אלו סתומים בעיניך , אתה מוזמן להתעלם
מהם .
בברכת "אמת ומשפט שלום שפטו בשעריכם"

בנוגע לתגובתך לגו"ג ,
מי אומר שצריך "הגדרה דתית" ?
יתירה מזו אם תשאל אותי זהו כורח כמעט (ולעיתים לא רק כמעט...) מגונה .
גישה אפולגטית בנוגע לעצם האמונה , וקבלת מלכות שמים , שומטת לדעתי את הקרקע מתחת מקיימי התורה , וממילא גם מהתורה עצמה . (ביחס למציאות , שהרי בני האדם הם נושאי התורה בעוה"ז הלכה למעשה)

לא שמעתי על אף השקפת עולם רצינית שמגדירה את עצמה , לפי המעשים אותם היא עושה .
רק לפי האידאולוגיה שלה .
ה"אידאולוגיה" (אם מותר לקרוא לזה בשם כזה ... אם לא ראה בזה כינוי ממחיש בעלמא) של התורה , היא קבלת עול מלכות שמים , המצוות הם הדרכים והאמצעים לכך .
דומני שהפרקים הראשונים בברכות ,בהם בחרו חכמים (או עורך המשנה אם תרצה לדייק) לפתוח את המסמך המרכזי ביותר של התורה שבע"פ , יכולים לאמת את דברי .

איש ציפור,

על מידת הקורלציה הנ"ל אנו חלוקים. וכבר הזכרתי דוגמאות (ויש עוד רבות) בהן חלקים נכבדים של העם היהודי אבדו, אך ה"יהדות", יהא אשר יהא מובנו של מושג זה, לא נפגעה ממשית. מענינא דיומא יש להזכיר כי הקב"ה עצמו חשב אחרת ממך, כאשר הציע לכלות את בני ישראל ולהשרות שכינתו על צאצאי משה בלבד. המדרש שהזכרת אינו סותר גישה זו כמובן.

עמדתך בדבר אי הצורך בסווג בין-דתי היא אפשרית, אך אינני בטוח שאתה עצמך נוקט בה באופן עקבי. האמנם אתה מתעלם מן ההבדלים בין יהודים אורתודוקסים, רפורמים, מומרים לנצרות ולאיסלם, קראים, שבתאים וכדומה, כל עוד כולם מקבלים על עצמם עול מלכות שמים? התפיסה המקובלת רואה במומרים לנצרות וכו' בני דת שונה, ולא מתעלמת מהבדלים בין-דתיים כהצעתך. לכשתמצי לומר, אם היית מצרף קבלת עול מלכות שמים לקבלת עול מצוות המופיעה יחד עמה במשנה, היית מגיע למסקנתי שלי.

הוצע כאן, שאין טעם לשיח בין הזרמים ושהקריאות לשיח כזה הן "נרגשות". אכן, בכל מה שקשור לממסדים הזונים (ויש לומר: בעיקר לממסד האורתודוכסי לגווניו) הדברים נכונים עד מאוד, לצערי. כידוע, וועדת נאמן, שביקשה לפני מספר שנים להגיע להסכמה על גיור אחיד בישראל (אורתודוכסי) ווויתור של הרפורמים והקונסרבטיבים על הגיור שהם עורכים, יצקה לשם כך את המתכונת למכון המשותף לימודי יהדות. הרעיון היה, שבמסגרת הלימודים ייפגשו התלמידים עם העמדות השונות (תוך מתן רוב מבני לאורתודוכסיה) ואילו הסמכות המגיירת תהיה אורתודוכסית בלבד. הן הרפורמים הן הקונסרבטיבים היו מוכנים לדון על יישום דו"ח זה (שדרש מהם - להשקפתם - וויתורים מפליגים). הרבנים הראשיים, שהיו צריכים להיות צד מוביל בשיחה זו - סרבו להיפגש עם נציגי שני הזרמים.

אז אם הכוונה למחשבה הקונבנציונאלית ולממסדי-הכוח והאוטוריטה - הכותב צודק. אבל פורום זה נראה דווקא כמי שמושך אל שורותיו רבים שאינם מוכנים לקבל מחשבה קונבנציונאלית כנתינתה וללא עוררין ושאפילו אינם נכנעים תמיד לממסדי כוח. האם גם בין אלה אין סיכוי למצוא בני שיח? אתמהא.

השיח יכול להתנהל בשני מישורים שונים, ושניהם כשרים בעיני:
א, ניסיון אמיתי להבין את הזולת ולעמוד על האופםן שבו היא/הוא חושב/ת. שהרי, חזקה על הזולת שיאמין בדרכו ושיהיה משוכנע שיש בה ממש. רמת שיח כזו אינה דורשת, אלא אמפתיה והשעייה זמנית של הרעיון שאני ורבותי צודקים במאה אחוז.
ב. ניסיון לבחון - מתוך עולמי ומתוך הנחותי שלי - האם יש לי מה ללמוד מן הזולת, האם גם אני יכול לסבור שיש מידה של אמת בדרכה/ו. זה דורש כבר אומץ רב יותר. דומני, שבעיקר קשה הדבר לבעלי העמדה האורתודוכסית, שלפחות היסטורית מבוססת על הרעיון שהיא האמת הנכונה (כשם שאימצה לעצמה).
האם ניתן לפתח (בלי שום התרגשות, בלי שום אשליות ובלי לנסות לדרוס את הזולת) אחד משני אפיקי שיח אלה?

ולעניין קודם: שחרית צודקת כמובן בדברה על השינוי שחל אצל רבים מן היהודים החילוניים והקרויים-חילוניים ביחס לבית הכנסת הרפורמי ובזכותו ביחס לבית הכנסת בכלל. עם זאת, עדיין ניכרת לא פעם (ונשמעה גם מעל דפי פורום זה) הדעה ש"בית הכנסת שאליו לא אכנס בשום אופן חייב להיות אורתודוכסי" ושרק ביכ"ס כזה הוא לגיטימי. אלא, שהכוונה היא, לעתים, שהוא אותנטי ולגיטימי עד כדי תיעוב, שאותו אני יכול לדחות בשתי ידיים נאורות. ואילו ביהכ"נ הרפורמי (ובמידה רבה גם הקונסרבטיבי) המציע אפשרות להיות ירא-שמים (כן, כן!!) תוך כדי אחיזה ברבים מן הערכים שבהם אני, היהודי החילוני מאמין (כן, החילוני עשוי להאמין בערכים נעלים עד מאוד) - זה כבר אתגר קשה יותר. ואם אינני יכול לדחות אותו על בסיס הזרות, האיום הפוליטי והניכור, אולי יועילו הזלזול והדה-לגיטימציה.

אבל, כאמור, לא זה העיקר בשבילנו - כאן בפורום. העיקר צריך להיות הניסיון לבחון כיצד ניתן לתקן ולא כיצד ניתן לחטט בפצעים. ואם מצביעים על השבור, הרי זה כדי לשאול האם למי מהקוראים יש הצעה לדבק

לשחרית ולרודף שלום:

רצונם של החפצים ב"שיח" כבודם. הקושי הוא שאין ל"שיח" הזה כל תכלית, והתומכים בו יתקשו מאוד להתוות מסלול הגיוני שיוביל את המשוחחים לעמק השווה. האם מטרת ה"שיח" הכרזה משותפת של פלגי היהדות על דיני כשרות המקובלים על כולנו? על דיני טהרה? על גיור? על הכרה בקדושת הקבלה?

בחינה הגיונית של עמדות הפתיחה (ע"ע "עגלה מליאה") והאילוצים הבסיסיים (ע"ע "שולחן ערוך") אינה מצביעה על פשרה סבירה. ה"פיתרון" היחיד שאותו תוכל היהדות האורתודוקסית לקבל הוא כניעתם הגמורה של הזרמים האחרים לפרשנות האורתודוקסית של ההלכה. פרשנות זו איננה מקשה אחת כידוע, אך ניתן להגדיר את המכנה המשותף של סעיפיה, וזה רחוק מרחק רב מן הפרשנות וההתנהלות של הזרמים האחרים ביהדות זמננו. הרבה יותר קל להתוות נתיב לשלום בין יהודים וערבים במזרח התיכון, מאשר לתאר איך נעשה שלום בין הרקונסטרוקציה, הריפורמה, והאורתודוקסיה ביהדות גופא...

במצב ענינים זה פיצול ופילוג אינם יכולים להימנע. הסיבה לכך שעוד לא היגענו לקרע מוחלט היא שרבים מן היהודים בזרמים הלא אורתודוקסים נחשבים (עדין) ליהודים כהלכה גם בעיני היהודים האורתודוקסים. אלא שכך היו הדברים גם בתחילתה של הנצרות וגם בדורות הראשונים של אנוסי ספרד; תוך פחות ממאה שנה גדל המרחק בין הקהילות עד שלא היה ביניהן דבר וחצי דבר. כך למשל - ברור לגמרי שנישואים (תיאורטיים...) בין יהודים אורתודוקסים ליהודים רפורמים ידרשו בעתיד שבן הזוג הריפורמי יתגייר כהלכה, בדיוק משל היה בן זוג זה פרבוסלבי כשר מלידה... כבר עכשיו מתיחסים בהרבה קהילות אורתודוקסיות ליהודים קונסרבטיבים ורפורמים (וליהודים חילוניים מא"י) כחשודים על אי יהדות. אין כל רמז שהמשך ה"שיח" (וכל "הרצון הטוב" וה"נאורות" שבעולם) ישנו את המצב בכהוא זה...

אין פרוש הדברים שכל הדיבורים מיותרים. כיוון שנגזר עלינו להיפרד, ניטיב לעשות אם ניפרד בהסכמה הדדית ונמזער את הנזקים ההדדיים. לפלגיה השונים של היהדות יש אינטרסים משותפים (למשל מלחמה באנטישמיות והגנה על יהודי ארץ ישראל). הניסיון הנואש למצוא דבק מאחד מסיח את הדיון מן האתגר האמיתי: כיצד יוכלו פלגיה השונים של היהדות לשתף פעולה בעולם שבו הם חשופים לאויבים משותפים. אויבים אלה אינם מבחינים בין יהודים על פי יחסם של אלה לאכילת קטניות בפסח, והצורך להתגונן מפניהם אינו מושפע מהפסיקות בענין פיאות מהודו והלכות שנת שמיטה...

ברור לי שהקריאה למו"מ על גירושין בין זרמי היהדות מקוממת כמה מן הגולשים כאן. הרבה יותר נעים להאמין עד אין קץ בכוחה של אהבת ישראל לאחות את שברינו, ולחפש בתמימות ובדבקות נוסחת קסם שתעשה אותנו (שוב?) לעם אחד. הזיות אלה לא רק שהן עקרות וחסרות תכלית, הן מעכבות את הדיון האמיתי שבו יש לנו צורך. דיון זה יעסוק בעתידנו המשותף כפלגים נפרדים בעלי זיקה תיאולוגית רופפת שיש להם צורך מעשי ברור בשיתוף פעולה והגנה משותפת.

רעואל,

ישנם מספיק חרדים הקנאים לענייני היהדות אבל בלי שנאה ובכל זאת לא יקפידו לומר "ראביי" על רבני המגזרים האחרים ויאמרו לא רק רב אלא גם רבה. זאת כי רואים במגזריות כיום היאחזות טפילה כהשתייכות לויזה או למסטרכארד, לביתר או למכבי!

לגבי הויכוחים על קצב התפתחות ההלכה בכל העניינים, אינם גורמים ל"גירושין" בין המתווכחים. דיונים כאלה נהיו כבר מנת חלקם של יושבי בתי מדרשות די בכל אתר ואתר. אדרבה ככל שאדוקים ורציניים יותר [כולל חזו"א וכד'] הם פתוחים יותר לשאלות ופחות נרתעים מחשש שיזהו אותם עם זרמים אחרים [כפי שמדגיש בוגי ללא הרף ].

רעואל,

אין ספק שהפער בין הזרמים היהודיים הוא גדול, ולענ"ד טוב שכך. אין לי שום עניין "להתחבר" אל האורתודוכסיה ולהגיע לאחידות-דרכים עמה. אני מכבד יותר מדי חלק מהאורתודוכסים למיניהם בכדי לרצות דבר כזה ובוודאי שאני מכבד את דרכי ואת דרכם של הדומים לי בכדי שרעיון כזה יעלה על דעתי. במישורים מסויימים השאלה הא באמת רק זו של הסדרים פרקטיים, שיאפשרו המשך של חיים משותפים לדתיים למיניהם ולחילוניים. אינני יודע מה עמדתך הציונית/ אנטי ציונית/ פוסט ציונית. לדידי, עניינה של הציונות, שאני רוה בה אחת התופעות החשובות ביותר בחיי היהודים ובחיי היהדות בדורות האחרונים, היא האחריות כלפי כלל ישראל החי יחדיו, יוצר יחדיו את תרבותו (ואת חייו הדתיים) ומוצא דרכים להביע את ההבדלים והפערים שבקרבו. במובן זה, אין צורך להתגרש. כבר מזמן ברור שיש בתי כנסת שונים ליהודים שונים, שרבים מן היהודים המבקשים לקיים טכס נישואין, בוחלת נפשם ברעיון שרב אורתודוכסי ינהל את הטכס וישרה עליו מרוחו וכיוצ"ב. לדידי, היה ראוי לבחון האם אין תחומים שבהם ראוי היה להגיע בכל זאת לשיתוף פעולה תוך וויתורים כואבים ובעייתיים של כל הצדדים. רמזתי לכך בדוגמא של וועדת נאמן. ברגע זה הדבר נראה כבלתי אפשרי - בעיקר בגלל ההתנגדות העיקשת (אם כי מובנת) של הממסד האורתודוכסי, לא רק להצביע על ההבדלים בין האורתודוכסיה לרפורמה ולתנועה הקונסרבטיבית, אלא גם לפסול אותם מכל וכל.

אבל יש גם כיוון נוסף והוא בחינה רוחנית, תרבותית ודתית של משמעות המגוון הדתי ביהדות של היום. צריך לומר בפירוש: כדי שזה יקרה האורתודוכסיה צריכה לסגת במידה חלקית לפחות, מההכרזה העומדת בתשתית קיומה הארגוני והמוסדי, היינו מן התביעה הנחרצת והחד משמעית להיות הדרך הלגיטימית היחידה. עצם הנטייה לפסול את האחר נובעת במידה רבה מצורך זה. כשווטו כותב שיש יהודים אורתודוכסים (וחרדים) המרגישים נוח כשהם מדברים על רב רפורמי (ורבה רפורמית) ולא על ראביי, הוא בעצם אומר, להבנתי, שהוא יכול לראות במנהיגות הדתית הזו, הצומחת מבתי מדרש רציניים, מסורים ויישרי-דרך (אני מאמין ומקווה), מנהיגות רבנית לעם ישראל. זו לא המנהיגות שלו וזו לא דרכו. הוא אינו צריך לוותר כהוא זה על האמונה בדרכו ובדרכה ההלכתית של האורתודוכסיה. הוא רק צריך להשתחרר מן ההנחה, שכדי להיות הלכתי ואורתודוכסי, עליך לטעון השכם והערב שכולם מלבדך אינם עושים רצון בוראם, או אינם יהודים נאמנים על פי דרכם ליהדות.

ההצעה "להיפרד" נשמעת מפתה. הרי, פירושה, לכאורה, הוא יצירת טריטוריות נפרדות ומוגנות של כל אחד ואחת. אבל באותה מידה היא שטחית ומסוכנת. במישור הפוליטי היא טומנת בחובה דווקא דה לגיטימציה ואפלייה (קשה עוד יותר מזו הנוהגת היום) של הזרמים הלא אורתודוכסיים. במישור הרוחני היא חותרת תחת יסוד הבנתו העצמית של כל זרם, כמי שמבקש לתרום לקיומו של עם ישראל, לקיומה של דתו/תרבותו, להמשך השיג והשיח עם המקורות הרוחניים והדתיים שלנו.

ייתכן בהחלט שבעתיד (ואולי גם בהווה) ייתפסו יהודים רפורמיים וקונסרבטיבים על ידי האורתודוכסיים כחשודים, לא רק על ממזרות אלא גם על גויות (היינו: היות גויים). זו החלטה שהרבנות האורתודוכסית תצטרך לקבל. אם כך תכריע יהיה בכך כדי לגזור דין מוות על האורתודוכסיה כזרם לגיטימי ביהדות וכענף פורה של התרבות היהודית. בכלל, האורתודוכסים צריכים להבין, שלא בידם הכוח להכריע מי שייך ומי לא, מי כשר ומי לא. את זה תעשה ההיסטוריה והיא רבת פנים הרבה יותר. בידם להכריע מה תגובתם להתפתחויות, מה מידת האחריות שיירצו לגלות, מה משמעות כלל-ישראל בעיניהם.

השיח בין הזרמים איננו מרכז חייו של אף זרם. אנו מנסים לעשות את מלאכתנו נאמנה וליתן דין וחשבון על מעשינו לפני מצפוננו ולפני בורא עולם. אחרים מן הסתם עושים אותו דבר. אנו מחנכים עשרות ישראליים בבית המדרש שלנו ומכשירים אותם לכהן בקודש כרבנים (וכרבות). זה עיקר ענייננו ואנו גאים בו מאוד. ועם את, יש רגעים שבהם אנו מרשים לעצמנו לחלום על מציאות שבה נזכה "ללמוד וללמד, לשמור ועלשות ולקיים", לא רק בתוכנו אלא גם בקרב קהלים גדולים יותר ומגוונים יותר עם עם ישראל. אני מניח שזה חלום לגיטמי.

לא עליך המלאכה לגמור ולא את/ה בן/בת חורין להיבטל ממנה

יצחק יונתן ,
הקב"ה חשב אחרת , אבל משה חלק עליו ולכלה נקבע כמותו !!! .

מעבר לזה אם זה לא היה ברור מדברי קודם (באשכול הזה ובאחרים) הריני מבהיר עכשיו שוב , יכול מאד להיות שחלק גדול מהרפורמים/חילונים ובעיקר בינהם (לאלה שיש) לא יהיו יהודים בעוד דור או שתים .
אני מצווה לעשות רק מה שבידי (מתוך כל מורכבות המצב הנוכחי , בנושאים האלו) אם יבוא רפורמי/חילוני וגם צדוקי קראי או גוי , שיפנה אלי לדון באיזה נושאים , שקשורים לתורה אשמח לדבר איתו , מתוך הקשבה אמיתית וכמובן שגם מתוך השקפת העולם שלי שמבוססת במובהק על התורה כפי שאני מבין אותה (שזה קרוב בהרבה דברים למה שנהוג לכנות "אורתדוקסיה" אבל כפי שאמרתי למעלה אני לא בטוח שלגמרי ... הפוליטיזציה של התורה בדורות האחרונים , לא נראית בעיני הדרך הנכונה של התורה , גם אם בלית ברירה היתה הכרחית בדורות שקדמו [דבר שאני לא משוכנע בו , אך מפני כבודם של חכמים , ואמונתי בהם , אני מקבל שכך היה])
לא אוותר על האמת שלי בשביל אף אחד , ולכן גם לא אדרוש מאף אחד לוותר על האמת שלו בשבילי .
אם יווצר שיח שאחשוב שיש סיכוי שיצא ממנו משהו חיובי ,
ושיש לי מה לתת ו/או לקבל ממנו , אשתתף בו .
אם לא , לא אשתתף מסיבות מעשיות קונקרטיות ,
מה שרציתי לומר באשכול הזה הוא , שהאמירה העקרונית שלי בנושא הזה היא כן .
ואסיים בעצה נאה מן הגמרא :
"לעולם יהא אדם ענוותן כהלל ואל יהא (!!!) קפדן כשמאי"
ועיין היטב בסיפורים המובאים שם כדוגמא לדבר (שבת לא.)
דומני שזה תמצית המחלוקת (?)ביננו באשכול הזה
בברכה .

לא מצאתי לא במקרא ולא במדרש כי משה נחלק עם רבש"ע בשאלה העקרונית האם כליה של חלק ניכר של עם ישראל היא איום על עתידו כעם. מן הפסוקים למדנו כי זו אפשרות קיימת, אלא שבמקרה ספציפי זה בקש משה רחמים (מפני חילול ד' וזכות אבות, לא משום שישראל קדמו לעולם וכו') ותפלתו נענתה. בהזדמנויות אחרות, התפילה לא נענתה, בין אם על השמדה פיסית בין אם על ניתוק רוחני, וכבר דשנו בזה ואין טעם לכפול. כמובן לא שייך בזה פסק הלכה כלל, ואני מניח שהשתמשת בלשון מושאל.

כל שאר מה שכתבת אינו שנוי במחלוקת בינינו, מלבד השימוש שלך במושג "האמת שלי" ו"האמת שלו" ומגבלות הלכתיות מסויימות על גבולות השיח הלגיטימי, וכבר למדנו כי אין כאן המקום.