ערכים וארגוני החוזרים, שקר או אמת

חבצל_ת:

רוב המחזירים בתשובה הם לא גאונים, בלשון המעטה. היהדות שהם משווקים זאת היהדות שהם מכירים.


שדמשחת:

מה שאמרת שהדת היא לא מוסרית, אני מתווכח בכל תוקף. הדת נועדה לשפר את האנושות. שמירת שבת הוא אקט מוסרי. לא לאכול חזיר הוא אקט מוסרי, בזה שהוא מרסן את תאוותיות. וכו' וכו'.


מציץ ונפגע:

שמירת הדת לא משנה מאיזה טעם, היא דבר טוב וחיובי. רוב הבעלי תשובה לא מתחרטים על חזרתם בתשובה. אני גדלתי בקהילה עם המון בעלי תשובה, רובם היו מאושרים מאד.
כל הביקורת היא על האמצעים המגיעים למטרה. ועל זה אני חושב, שהמטיפים למיניהם חיים באותה רמה של החוזרים. צמצום הוואי החיים, לכמה הרצאות "מרתקות". אף אחד לא מכריח את החילונים להגיע. סך הכל מציעים להם מה שאלף ואחד ארגונים אחרים מציעים להם. צטטת, מה דעלך סני לחברך לא תעביד, ואני אצטט, שבמדה שאדם מודד בה מודדין לו.
אם אחד היה משפר את חיי בצורה משמעותית, ודאי שלא היה איכפת לי אם היה עושה את זה על בסיס אמת או שקר. את האמת והשקר אני אחקור אחרי. בינתיים אני פי אלף יותר מאושר. מה יכול להיות יותר טוב?!

מציץ,
כיצד אתה כיהודי דתי מסתכל על חילוניים אם לא כחוזרים פוטנציאליים בתשובה? כעל ערב רב או כבעלי תפקיד בעולמה של היהדות, ואם כן מהי הפונקציה שהם ממלאים.

אריק

תגובה על שאלתך דורשת ממני קצת אריכות , אני רוצה קודם להגיב למיימוני באשכול על סיפורי התוה ואני מקווה שיצא לי להגיב מאוחר יותר כאן .

כיצד מחזירים בתשובה?
אציג כאן מיון סכמתי של אפשרויות שכנוע שונות, ע"פ מה שהבנתי. אני מתנצל מראש אם חלק מהעמדות תוצגנה בצורה קריקטורית במקצת, כולל עמדות שאני מזדהה עמם.

הרמב"מיסט
המחזיר מהטיפוס הזה יפתח את טיעוניו בהוכחת מציאות הא-ל ע"פ המבואר בתחילת הלכות יסודי התורה ובתחילת חלק ב' ממורה נבוכים, משם יעבור לחידוש העולם, יסביר את מושג הנבואה, וכתוצאה מחידוש העולם יכיר באפשרות הנס ובפרט בנס הגדול מכולם, נבואת משה. בהסתמך על פרקים (ל ואילך) בחלק ב מהמורה הוא יסביר את יתרונה של התורה על פני חוקות מדיניות אחרות, ובהתאם יסביר את נצחיות התורה. הוא יצטרך להסביר מדוע דווקא עם ישראל קבל את התורה, ויאלץ להסתמך על אגרת תימן. את מושגי שכר ועונש יסביר ע"פ הלכות תשובה. ויסביר את תכלית התורה בהקניית דעות נכונות וחוקה מדינית להמון. אם שומעיו יתעקשו שהתורה אינה בראש מעיניהם, הוא ינסה להסביר להם שרק יצרם הרע מונע אותם מלהכיר באמת (פ"ב מהלכות גירושין הל"כ) ויש ביכולתו לכפות אותם להכיר באמת.
הוא יבהיר לשומעיו שאם הם לא יחזרו בתשובה הוא יאלץ לנקוט נגדם את הסנקציות ההלכתיות, עד מורידין ואין מעלין. הוא יסתמך בין היתר על מורה נבוכים ח"ג פרק נא ויסביר לשומעיו שאינו יכול לקבל את החזון איש יו"ד סימן ב, הואיל והשגחת ה' היא תמיד באותה מידה, רק על הראויים לכך, וא"א לתלות את דיני הגמרא בהשגחה גלויה.

אסכולת הכוזרי
המחזיר מהטיפוס הזה יפתח את דבריו בכך שאנשים מודעים לכך שיש ערך למעשיהם ולא רק לכוונתם. יראה איך כל הדתות מתיחסות לדת היהודית ויתמוך את יתדותיו בקבלה הנאמנה. הוא יסביר את יחודו של עם ישראל ביכולת השגת הנבואה. הוא יבהיר לשומעיו שתכלית הדת היא מעבר לשכל וניתן להשיגה בצורה חוויתית רק על ידי מצוות שמקורם משמים. הוא יתאר את השכר כהשראת השכינה בעם ישראל ואת הגלות כמות האומה. אמינות התורה נובעת מהמסורת של ארועים שנעשו ברבים לעומת אירועים שנעשו ליחידים.

ערכים.
המרצה יצטיד בשלל טיעונים שיראו את נפלאות הבריאה בהתאם למדע החדיש, ואיך שהכל כבר נרמז ע"י חז"ל. הוא ימצא מדענים שהוכיחו שתורת האבולוציה אין בה ממש (תמיד ישנם מדענים רציניים שסוברים כך, למרות שאינם הרוב), ויראה את אפסות הטיעונים של ביקורת המקרא. הוא יצביע על נבואות שהתקימו (בתנאי שאינן מסיעות לציונות רח"ל) וינסה לשכן את רבונו של עולם במחוזות אפלים שהמדע טרם הגיע אליהם. כל שאלה תיענה בתשובה חדה ומיידית. המרצה לא ישכח להזכיר שגדולי המדענים כגון ניוטון ואיינשטיין היו מאמינים, וברור שאם איינשטיין היה מאריך ימים הוא היה מגיע גם לקיום מצוות מעשיות.
המרצה לא יוותר גם על הצגת שיטת דלוגי האותיות בתורה וכיצד לית מידי דלא רמיזא באורייתא.

מרכז הרב והנגזרות.
מתוך הבנת ענינו המיוחד של עם ישראל, שהוא יצירה מיוחדת של רבונו של עולם לגילוי אורו בעולם, ומתוך הבנת המהלך הא-לוהי של החזרת עם ישראל אשר כלביא קם לבער את טומאת הגלות ולחזור לארצו היעודה לו בטבעו הא-לוקי, אנו מתבוננים ורואים את יד ה' הנטויה עלינו.

שופר.
אתם אומרים שאף אחד עוד לא חזר משם? הנה יש לנו עדות של אדם שמת מוות קליני וראה את גן עדן וגיהנם. אבות הציונות שבאו להעביר את עם ישראל על דתו נצלים במדור התחתון ואותו משורר שבגד באשתו כבר חמשים שנה שאינו מצליח לצאת משם. אם אתם לא רוצים להגיע לשם תגידו שמע ישראל, תניחו תפילין והנשים תכסנה את ראשם.

מקצת חכמי הפורום.
אין לנו הוכחות שספורי התורה אכן ארעו.
אין קשר בין דת למדע.
חז"ל ידעו בקושי את הידע המדעי של זמנם.
יש לעבוד לשמה ולשמה בלבד, שכר ועונש הוא רק אמצעי איום על ההמונים.
אין שום תכלית במצוות התורה, אלא קיומם בלבד.
ההחלטה לקיים תורה ומצוות היא החלטה ערכית שרירותית שאינה ניתנת להנמקה, אבל חסר למנוול שלא יחליט כמוני.


והבוחר יבחר.
כל האסכולות פרט לאחרונה מנסות להציג טיעונים שאולי ניתן להתמודד עמם, חלקם ניתנים לדיון ואת חלקם ניתן לבטל כיראה תמימה (הלוואי ותהיה לנו יראת העונש), אבל כולם מנסות לשכנע בצורה שנראית למחזיקים בה כהגיונית. פרט לאסכולה האחרונה.
אולי ניתן לבקש מהם שינסו לשכנע ?

אריק,

נדמנה לי שכבר הערתי על משפטך החוזר [בעל הצליל הליבוביציאני]: "החלטה ערכית שרירותית שאינה ניתנת להנמקה".

אין כזה דבר. "החלטה" היא על בסיס זיהוי שכך ראוי [וכרגע לא משנה היכן הנקודה לכל רוחב המונח] וממילא שישנה הנמקה והבן!

אריק

ראשית קבל ישר כויח על הצגת האסכולות השונות. אולם בכל זאת כשם שאי אפשר לבר בלא תבן, כך אי אפשר להודעה בפורום ללא הערות:

1. התיזה המרכזית שלך היא, אם הבנתי אותך נכון, שתפיסת היהדות שמאפיינת את אנשי עכ"ח לא מסוגלת להחזיר בתשובה, או לכל היותר היא פחות מוצלחת בכך מכל שאר האסכולות.

על כך אני שואל אותך: ונניח שכך היא האמת, האם בזאת אתה מודד את 'אמיתות' התפיסה ? האם לא ייתכן שאסכולת עכ"ח היא 'אמיתית', או על כל פנים לגיטימית, גם אם היא לא פונה להמונים ?

2. כתבת: "אין שום תכלית במצוות התורה, אלא קיומם בלבד. "

ראשית אציין שהם דברי הרמב"ם ממש ["תכלית האמת ..."]

שנית, במה הדת שונה בעניין זה משאר הערכים בהם מאמין האדם. האם לא ניתן לומר באותה מידה שתכלית המוסר הוא קיום המוסר. תכלית ההשכלה היא רכישת ההשכלה, תכלית הצדק הוא קיום הצדק וכו' ?




תוקן על ידי - רב_צעיר - 01/07/2004 15:43:35

ווטו,
אדרבא, נמק.

רב_צעיר,
אכן אין כאן ערובה לאמתות, אבל מקובלנו שחסרון בהסברה הוא חסרון בהבנה.

יפה אריק,
רציתי שוב פעם לסנגר עליך, אבל אני לא רוצה לרושש אותך,

ולכן אעיר הערה קטנה אחת,
גם הרמבמיסט, ושאר דוגמאותיך -אם הם מחזירנים מקצועניים..- כשיפנו לקהל של שופר, יתאימו עצמם לסגנונו של א"י.
"המטרה מקדשת את האמצעים".
ובפרט שלחלקם האמצעים(פרנוסע) הם המטרה.

ובזה יבדל משתתף פורום זה מכולם.

אריק

לפי ויטגנשטיין , יש דברים שאי אפשר להביע , אבל אפשר להראות .

אתה יוצא מנקודת הנחה שאדם צריך להפעיל מחשבה לוגית ובדיקה אמפירית כדי למצוא את אורח החיים ה"נכון" . לי זה נראה שגוי .

האם אתה חושב שאותם אנשים המחפשים רוחניות בהודו , מבקשים קודם הוכחות לנכונות הבודהיזם ? לא , הם מתרשמים ממנה , ואם היא מוצאת חן בעיניהם הם פונים אליה .

אם מישהו מעוניין להבין את אורח החיים הדתי שלי , אני יכול להציג לו אותה , להסביר לו מה אני רואה בה ואם זה ימצא חן בעיניו הוא גם יאמץ אותה .

מציץ,
כנ"ל, אדרבא.

משום מה אני מקבל את הרושם שהרציונליזם בקיצוניותו מחזיר אותנו למיסטיקה, בחינת 'טעמו וראו'.
אז הבה נשב כולנו ונשיר שירי קרליבך.

תוקן על ידי - אריק123 - 01/07/2004 17:12:05

צטונג.

איך יכולה הדרישה לא לאכול חזיר להיות דרישה מוסרית?
בשם איזה חוק שקבלו אותו בני אדם יש לך דרישה כזאת?

חוק המוסר הוא גם חוק השויון אם אינני יכול לדרוש מכולם את אותו מעשה הוא אינו חוק מוסרי.

אין למוסר קשר עם התועלת שהוא מביא לעולם או לא.

ריסון עצמי אפשרי באין ספור דרכים והריסון כשלעצמו אין בו משום "מוסריות". אכן אני מודה שבתורה יש כמה חוקים בעלי ערך מוסרי אבל יש גם כמה חוקים להפך.

שדמשחת:

הדרישה לא לאכול משהו, יהיה חזיר או פרה, היא מוסרית, אם היא נוסדה על בסיס של ריסון עצמי והקשבה לצווי מלמעלה.

המשוואה שחוק המוסר הוא חוק השוויון כפי שנסחתה אותה, היא חידושו של קנט, שאיני יודע למה אני צריך לקבל אותה.

המוסר על פי עצם הגדרתו הוא דבר שמביא תועלת לעולם. (זה אינו עומד בסתירה למשפט הקודם. The Categorical Imperative (איני יודע איך אומרים את זה בעברית) אינו הדרך היחידה שממנו ניתן להחליט מהו מוסרי ומה לא.)

ריסון כשלעצמו הוא דבר מוסרי, וכמו שכתב הראב"ד בספר בעלי הנפש. הריסון כשהוא נובע מצווי התורה, הוא מוסרי עוד יותר. יש בו גם ריסון וגם הקשבה.

חוקי התורה על פי עצם הגדרתם הם מוסריים, כך לימדני ר' גדליה. אני יודע הקושיות שאפשר להקשות על זה. אבל כיון שהחברים פה לא יקבלו כפי מה ששמעתי מר' גדליה, אינני הולך להתווכח על הנקודה הזאת.

חוקי התורה על פי עצם הגדרתם הם מוסריים.
לא להתווכח, להבין כיצד חוקי התורה, כגון שעיר המשתלח הם מוסריים?

אריק ,
בקשר להערה על רציו ומיסטיקה אין לי אלא להושיט את אצבעי (הוירטואלית)