באשכול זה לא חשוב אם מעצמך אמרת או להבדיל בשם ר"ג או בשם בן-תדל [ראה חולין קל"ד] כך שאין נפ"מ בהצהרה .
נשלח ב-2/7/2004 07:20
צ'הטונג
ההנחה שמוסר צריך להיות שיוויוני מבוססת על כך שכל בני האדם שווים והיחס כלפיהם צריך להיות זהה. אנחנו כבני אדם מוסריים מניחים שאסור לנו לשחוט בני אדם למאכל אבל מתירים לשחוט בהמות למאכל, מתןך ההנחה שבני אדם ובהמות למרות ששניהם בעלי חיים, אינם זהים, ומאידך מוסריותינו מחייבת אותנו לא לגרום צער בעלי חיים.
אם אנחנו מניחים שמצוות התורה הם מוסריות, ורוב המצוות נתנו לישראל בלבד, אם כן יוצא שיש מוסר שונה לישראל ומוסר שונה לאומות העולם, מה שמחייב גישה 'ריה"לית' לתורה ומצוות, ונהחה שיש הבדל מהותי בין ישראל לעמים.
האם אתה מקבל מסקנה זו?
נשלח ב-2/7/2004 07:24
אריק,
בהקשר הבהמות היה מתאים לך להביא את דעת הרב קוק שזה היה אך "היתר" שייבטל [וכבר העיר בוגי שהיום שרבה הצמחונות בעולם האם לא היה ראוי שעם ישראל ילמד קל וחומר ובצורה שאין בה "בל תוסיף".]
לגבי ההבדל בין ישראל לעמים, יש הבדלי דרגות ממי שדרוש ממנו להיות "עם סגולה" ו"אור לגויים", אך בוודאי מבחינה אינדיבידואלית יכול הגוי המזהה שהתורה תקדמנו יותר מכל דבר אחר, להתגייר!
נשלח ב-2/7/2004 07:38
ווטו1,
אז אתה מקבל את ריה"ל או לא?
כתבת שהיה מתאים לי להביא את הרב קוק. תודה על המחמאה וכבר הבאתי אותו בהזדמנות קודמת, אולם צריך להזכיר שגם הרב קוק סייג את עמדתו שכיום אין להיות צמחונים, כדי שלא יטשטש ההבדל בין האדם לבהמה והמסקנה תהיה שמותר לשחוט בני אדם כשם ששוחטים פרות.
איך אתה מקשר בין הרצון שלך להיות צמחוני, לבין תפלתך להחזרת הקרבנות? הרב קוק היה עונה שיש שלבים בהתעלות העולם, אבל אתה מציע לדחוק את הקץ.
לא ידוע לי שיש ענין שכל הגויים יתגירו כדי להיות מוסריים, מה שאני יודע שיש שבע מצוות בני נח, שביתר קלות ניתן להגדירם כמוסריות, מאשר איסור אכילת חזיר
נשלח ב-2/7/2004 11:07
אריק:
כתבת:
ההנחה שמוסר צריך להיות שיוויוני מבוססת על כך שכל בני האדם שווים והיחס כלפיהם צריך להיות זהה.
אני מסכים להנחה הבסיסית שלך שבני אדם הם שווים, אבל בהחלט לא מסכים שהיחס כלפיהם צריך להיות זהה. הרי היחס לילדים ולמבוגרים שונה. היחס לאדם מוכשר ולפחות מוכשר שונה. היחס לאדם אלים ולפחות אלים הוא שונה. וכן הלאה וכן הלאה.
ובקשר למוסר היהדות, אינני מתווכח על דברי ריה"ל, אבל גם איני חושב שהבדל מוסרי מורה על הבדל ערכי. עם ישראל הם סגולה מכל העמים, כי הם בחרו להם סטנדרט יותר נעלה. כולם יכולים להשתתף אם ירצו, אפילו גוי ועוסק בתורה הוא כמו כהן גדול הנכנס לפני ולפנים.
ובסופו של דבר, אלו שחיים לפי רמה מוסרית יותר גבוהה ודאי שערכם גבוה מאלו שחיים לפי רמה מוסרית נמוכה יותר.
נשלח ב-30/8/2004 16:38
"נראה ששוב חזרנות לסוגיית ה'שקרים הקדושים', הווה אומר: האם מותר לשקר כדי להחזיר בתשובה ?"
התשובה היא חד-משמעית וברורה: לא ולא ולא
כמו שכתבתי באשכול אחר, איזה חלק מ"מדבר שקר תרחק" לא מובן?
אם אין אתם לוקחים את דברי התורה שלך ברצינות, למה שאני אקיים אותם?
אם אתה מקרב על ידי שקרים, למה אתה מקרב אותו, לאמת או לשקר? אם קרבת אותו לשקר, איזה טובה עשית לו?
אם התורה לא יכולה למכור את עצמה, וזקוקה לשיפוצים והשקרים הקדושים שלך, אולי היא באמת לא שווה כל כך?
ולמאן דאמר שהיהדות תלויה באמונה במסורת, "חזקה שאין אב משקר לבנו וכו'" שהוא אחד מראיות לאמינות סיפור מתן תורה, מי שמשקר כדי להחזיר, סותר את כל הבסיס לאמונה.
נשלח ב-30/8/2004 17:00
kisarita
מיד יזדעקו עליך שהרמב"ם כתב שהתורה העלימה דברים וכו' אבל לפני זה קבלי
נשלח ב-1/9/2004 11:41
kisarita "מדבר שקר תרחק" מופיע בקונטקסט מאוד מסוים.
הייתי נזהר מלמוד מהפסוק שבכלל אסור לשקר.
אם כבר הייתי הולך אל "ועשית הטוב והישר בעיני ה'"
שקר כשלעצמו, מן הסתם אינו "טוב וישר" אבל השאלה היא אם שקר למען החזרה בתשובה הוא בכ"ז "טוב וישר בעיני ה'"
והשאלה אינה קלה.
ועוד משהו, בזמנו שמעתי קלטת של מחזיר בתשובה מפורסם.
לומר את האמת, היה לי מאוד לא נוח.
למעשה התחושה שלי היתה שהוא מטיף לדת אחרת מהדת בה אני מאמין.
דת בה הדגש על שכר ועונש מאוד מוחלט (מי אמר מועתזילה ולא קיבל?) דת שנשלטת ע"י מלאכי חבלה סגולות וכד'.
נשלח ב-1/9/2004 11:45
אריק
זה אחד מן העתים הנדירות שאני יכול להסכים אתך.
אבל מה אם במקום 'שקר קדוש' ידברו על רמות שונות של הבנת אותו דבר עצמו? (ראה הדיון שהתפתח בסוף האשכול של בוגי על ההתגלות במעמד הר סיני).
מציץ,
אשרי שזכיתי.
איני זוכר כעת היכן קראתי שההבדל בין הקבלה לפילוסופיה בספרד מתקופת הרמב"ן ואילך,היה שהפילוסופיה הפקיעה את המוקרות מפשטם והכניסה במקומם רבדים חדשים ואלו הקבלה הוסיפה רבדים נוספים.
בנוגע לשקרים קדושים, ניתן למשל לומר שאין שכר ועונש ואין זו אלא אזהרה לפשוטי העם, וניתן לומר שיש שכר ועונש אך בעל המדרגה מבין שאין זה עיקר ותכלית, אלא למרות שיש שכר ועונש צריך לקיים מצוות לשמם.
נשלח ב-1/9/2004 14:11
אריק,
האם צריך להציג את שתי האופציות (ואולי במקרים אחרים גם שלוש, ארבע או יותר) בפני כולם, או שיש להכריע מי הוא פשוט ומי מתוחכם ולהתאים את הדברים לשומע?
נראה לי, כי במקרים בהם המלמדת יודעת כי יש גישות שונות והבנות שונות, ישנה אפשרות נוספת: להציג את אחת העמדות (ע"פ יכולת השומעת להבין), אבל באופן שיאפשר התאמה מאוחרת יותר, לפי מידת ההתפתחות.
נשלח ב-1/9/2004 14:24
קשה לי להבין כיצד מתייחסים לסוגיית ה"שקרים הקדושים" בטחיות וכלאחר יד, וכאילו הנושא הוא "מוקצה מחמת מיאוס" שאין לגעת בו. לדעתי זוהי שאלה רצינית מאוד, והיא אינה נוגעת דווקא לתחום הדת, אלא זוהי שאלה אתית מובהקת. כל אדם (חושב) צריך לתת את דעתו לנושא זה, ולא רק אדם דתי.
כבר אפלטון היה זה ששאל האם מותר לשקר כדי להציל חיי אדם. אפשר לתת אין ספור דוגמאות לכך. למשל, נניח שאני מכיר אדם שאשתו בגדה בו (1), מתוך ההכרות האישית שלי איתו אני יודע שאם הוא יגלה זאת הוא בוודאי יתאבד. האם מותר לי לגלות לו מה שקרה, או שעלי לשקר לו ? (2)
כל קונפליקט מוסרי נוצר כאשר יש סיטואציה בה שני ערכים סותרים זה את זה. ברור שזה לא מוסרי לשקר ללא סיבה, וכמו כן ברור שזה לא מוסרי לגרום למותו של אדם ללא סיבה. אולם כאשר אני ניצב בסיטואציה בה עלי לבחור בערך אחד על פני השני, כמו למשל כאן שאני חייב או לשקר או לגרום למותו של אדם, כיצד עלי להתנהג ?
------
(1) כמובן שאני דן כאן בהיבט המוסרי בלבד, ואינני מתייחס לאספקט ההלכתי.
(2) אמנם קאנט קבע שמכיוון שהחוק המוסרי הוא אבסולוטי, אסור לי לשקר גם במקרה כזה. אולם לדעתי דבריו תמוהים מאוד, וכבר דנו בנושא זה הדק היטב.
נשלח ב-1/9/2004 14:30
הנה בנוגע לשכר ועונש עצמו יש רמות שונות של הבנה לגבי מהות השכר והעונש, יש את הסיפורים שמפחידים בהם את הילדים ויש את אותם סיפורים עצמם אבל עם פירוש עמוק יותר בספרי מחשבה וחסידות.
.
