ערכים וארגוני החוזרים, שקר או אמת

נדב למרות שלוגית אתה צודק, אני נוטה לחשוב שיש הצדקה להשתמש בטיעונים מהסוג הזה. לא לחצתי על הלינק (עצלות אינטרנטית) אבל אני מבין שמדובר בפרפרזה על מה שמכנים "ההוכחה מן הסדר". וזו, כדברי קנט קשישא, ההוכחה הטובה ביותר, גם אם יש בה חורים פה ושם. בכל ההוכחות האלו, חשוב לראות מה האפשרויות ומה המחיר - הלוגי, האמוני, וכו' - שמשלמים על דחית הטענה "יש אלקים והוא עשה את זה". האם באמת מאמין אדם שהעולם הוא אקראי ולא מסודר? האם אדם מסוגל באמת להאמין בזה? טוב, אני מוכן להאמין שכן. שיש אפשרות להיות כופר ולהמשיך להשתמש בשפה. אבל זה לא ברור. ורוב הבריות - הם אינם מוכנים לשלם את המחיר. הם כן מביאים בחשבון שיש בורא ויש מסדר. הם רק רוצים לראות את הראיות או האישושים לטענה הזו באופן יותר מסודר. זו אחת הסיבות שאנשים הולכים לסמינר. וזו לא כוונה רעה בכלל. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

המובאה של הרב ווסרמן בכללותו (תודה לשנרב)
http://www.manof.org.il/Index.asp?ArticleID=140&CategoryID=89&Page=1

מיימוני,

אם תטרח במטותא מנך ללחוץ על הלינק, תראה שזו אינה ההוכחה מן הסדר אלא אולי להיפך, ההוכחה מן  הבלגן...

הנה הקטע  (היחיד, לענ"ד) במאמר הארוך למדי בו יש סוג של טיעון הקשור למציאות הבורא:

מכניקת הקוונטים טוענת שאין אנו יכולים לדעת את חוקי ההתנהגות ברמת החלקיק הבודד ותנועתו. ברמה הזו הכול אקראי, כל חלקיק מתנהג כפי ש"מוצא לנכון", כאילו יש לו רצון ובחירה משלו, ואין כל אפשרות לחזות את התנהגותו מראש. ואולם, באורח פלאי ובלתי מובן, סך מסוים של פעולות ייתן תמיד אותן תוצאות ממש; אף על פי שכל חלקיק מתנהג בצורה "קפריזית" ובלתי ניתנת לחיזוי מראש ולמרות התנהגותו המשוללת סדר באופן מוחלט, עדיין יוצא שסך קבוע של חלקיקים ופעולות מניב תוצאות זהות.

שלום לר' דניאל נשיא,

אכן אין כפירה מהשכל. אבל גם אין קשר בין לימודו זה של הרב ווסרמן זצ"ל לבין דברי, או דבריך. ואדגים מיד מדוע.

בבסיסם של דברים, חותמו של הקב"ה אמת, כדברי חז"ל.

אמת היא לשון התאמה למציאות.  מה שמתאים למציאות הוא האמיתי.  ואיך נדע זאת? בין היתר בחקירה בשכלנו שאף הוא נברא, ובנוי לדעת את המציאות כאמיתתה ("לא בשמים היא"). ממילא, ביסוד הדברים אין כפירה מן השכל, כי ישנה התאמה בין הבריאה, והתורה לשכל האדם שחוקרם ולומדם.

ומדוע טרחת להזכיר לי ש"אין כפירה מהשכל"?

משום שהדוגמא הרביעית בדברי (אגב, מה עם השלש הראשונות?), שאני יודע שאתה מכיר היטב,  התייחסה לחוזרים בשאלה עליהם נכתב: "יש להבחין בין עזיבת הדת על רקע מחשבתי לאחר עיון ובירור (לא קיים), לבין עזיבת הדת על רקע דחף יצרי ודחק נפשי". 

אז אכן, לפי הסבר דבריו של הרב ווסרמן שהבאתי- אין סתירה בין אמיתת היהדות והבורא, המכונה בלשון חז"ל "אמיתת המציאות" לבין השכל. ואוטופית, בעולם אוטופי לא יכולה להיות עזיבת הדת לאחר עיון וברור כדבריך.

לכאורה.

מדוע לכאורה?

כי בחברה שבה אני ואתה חיים, לא יתכן עיון ובירור אמיתי. ולא מסיבות יהודיות כי אם מסיבות חברתיות. בחורים רבים ומוכשרים שאינם מוצאים מרגוע לנפשם כי ליבם מלא שאלות ברומו של עולם מקבלים מנערותם ברוב המקרים מלוא החופן של דחיה וגערה, סתימה וחשש "מסטיה מההשקויפה הנכונה". "ההוא עם השאלות" ילחששו מאחורי גבם. "יש בעיה איתו" ימלמלו לחבריהם. 

ובחור או גבר נשוי בכולל, האם יוכל לשאול שוב שאלות על אמיתות מעמד הר סיני, מרצון לדעת ולא מהפקרות, ללא חשש שבנו יועף מהחידר לו יוודע הדבר או שאחיו הקטן או אחותו לא יוכלו למצוא שידוך?
 ולכן הבאתי את הדוגמא שהבאתי מתלמוד התורה בסוף דברי.

אם תענה לי שהוא יכול לשאול בלי בעיה. כנראה שאתה מכוכב אחר. אני בטוח שבין הקוראים כאן יש הרבה יותר משני עדים שעל פיהם יקום דבר.  

ולכן, יש רבים מאלה, ששאלותיהם הושבו ריקם, וליבם התמלא אט אט ריקנות נוראית ובדידות איומה שבאה כי נפשם קמלה. ולא בגלל "חזרה בתשוקה" כפי שאתה כותב באתרך.

אז מי כאן המתנשא? בהחלט מי שגורף הכל וקורא לחזרה בשאלה "חזרהבתשוקה".

לא כולם מבקשי הפקר. ומלבד אלה שנעשו חילונים, ויש כאלה שחזרו בשאלה בהבטים רבים, למרות שיש להם עדיין חזות חרדית. ותשובות כמו שלך פה, מרחיקות אותם עוד יותר.

לטעמי חזקו דבריך כמה מהטענות שהובאו כאן. לא התייחסת לגופו של ענין, ובודאי לא בסובלנות שהיתה ראויה לשיטת ארגונך אתה.

אם היו הכותבים נתפשים בעיניך כלובשי ג'ינס, אז היית סבלני הרבה יותר. וזו אחת מן הבעיות גופא.

והנה הציטוט מאתרך:

"ואכן, רוב החוזרים בתשוקה, עוזבים את הדת לא מתוך בדיקה מעמיקה של היהדות (כפי שעושים זאת החוזרים בתשובה) ולא מתוך העובדה שהיהדות איננה אמת ושהשמיים ריקים – אלא במרבית המקרים הם נוטשים את הדת בגין משברים, מצוקות אישיות, יחסים מעורערים בבית או בישיבה, יצרים שמשתלטים על השכל – ואז, לאחר שכבר אינם שומרים מצוות הם לפתע הופכים להיות פילוסופים ושואלים שאלות כביכול. וכמובן, כאשר יבקשו מהם לבוא לסמינר לבדוק את הדברים לעומק, שוב: אין זמן, אין מקום, בעתיד וכדומה לאלה תירוצים מתירוצים שונים."

בברכה.

מפצון

תודה על הלינק . הכי אהבתי את שאלת המחץ בסוף : "אז בפעם הבא שתפגשו אפיקורוס מן הסוג הזה תשאלו אותו האם היה בסמינר?"

אור בערפל אני חושב ששכחת משהו בסוף דבריך. קראתי אותם, בהסכמה (ומי שעדיין לא ראה, מוזמן להסתכל באחד מראשוני אשכולותי על אנוסי התבונה - הלא לינקוקו במועדפים). אבל אני חושב שראוי להעיר כי הפורום הזה קם עבור אלו שדווקא רוצים לבדוק ולברר. לא לעזוב, לא מחמת תשוקה ולא מחמת ריקנות, אלא רוצים לקיים מצות תלמוד תורה. בגלל שהם - אנו - מאמינים כי יראת שמים ויושר אינטלקטואלי הם שנים שהם אחד. ולא שאינך מסכים לזה, עד כמה שאני מכיר את דעתך, אלא שלא כתבת זאת במפורש. ולכן אני מוסיף. שומר פיו ולשונו שומר מצרות נפשו

אכן נכון מימוני, מצד הפורום, אך לא מצד תשובה לר' נשיא. 

הקמתו, קיומו של הפורום, וגדילתו ב"ה להיותו חובק עולם, הוא אך עוד הוכחה שאין מענה חברתי ראוי לשואלי אמת. 

והלא רבים מחברי הפורום הם עלומי שם בדיוק מחשש זה עליו ביכיתי בדברי ל"TZUNIM" ואח"כ לנשיא.

אך הר' נשיא יחשוב שפורום זה הוא עוד הפקר מתנשא כפי שהביע דעתו, וממילא המשתתפים בו הם לא אנוסי התבונה כי אם אנוסי התשוקה. אז מה יש לשבח את הקמתו בתשובה אליו?

כעת ראיתי את דבריו של נשיא, והשבתי לו באישי.
לאחר מכן ראיתי את ההתייחסויות, ועל כן אביא את הדברים (בניסוח מחדש) גם כאן.

באשר לעיוותים כבר מילתי אמורה ויש לי עוד דוגמאות.

באשר למובאה מר' אלחנן, ראה רדב"ז ח"ד סי' קפ"ז וכ"כ התשב"ץ (שיש אונס בדעות, הוי אומר כפירה מחמת דעות ולא מחמת יצר). וכן מוכח מהרמב"ם לגבי תינוק שנשבה, שנחשב כאנוס. גם הוא לא כופר בגלל יצר.
ודברי ר' אלחנן צע"ג, מקרא ומסברא.
עד כאן העובדות. באשר להתעלמות של נשיא מהן, להערכתי זה אינו שקר אלא סתם שטחיות טיפוסית. הייתי מצפה ממי שעיקר עניינו בקירוב רחוקים, לבחון ראש לכל את המקורות העוסקים בכפירה ושורשיה. זו דרישה אלמנטרית ממחפשי אמת.
דרישה שנייה היא לבחון את המקורות לאור המציאות. גם אם יש ר' אלחנן כזה, מי שמחפש אמת ראוי לו שיבחן אותו לאור המציאות. אבל 'ערכים' וחיפוש אמת זה כמעט שני ניגודים. הדבר האחרון שהארגון הזה עושה הוא לחפש אמת. ושוב, זה גם לא תפקידו. הוא הוקם להחזיר בתשובה ולא לחפש אמת. ולכן אין כאן האשמה, אבל נא לא להתהדר בנוצות שאין בך.

אני מניח שכולנו משחיתים את מילותינו לריק, כי מידת ההקשבה גם היא אינה מן הבולטות אצל אנשי 'ערכים'.
מיכי

הסגנון של דניאל נשיא  אינו  לא מוצדק . סגנון זה הוא  די תדיר אצל המחזירים בתשובה (בהכללה גסה מעט) בכל מקום שהם עומדים בפני טובים וחכמים מהם. כמי שמכיר אותם די מקרוב אני יכול לקבוע די בבטחון שהסיבה להתעסקות בהחזרה בתשובה מקורה בספקנות מאכלת, שרק בהחזרת אנשים בצ'ובה נותנת מעט חיזוק. כאומר הנה אם חילונים חוזרים ומאמינים סימן שאמונתי אמת..
ולכן בכל פעם שספקנות זו מאיימת שוב לפרוץ-הנה יש אנשים שלא הולכו שולל אחר תאות ליבם הדתית- התגובה לא תהיה אפילו נסיון להתמודד אלא התקפה בוטה אד-הומינום.

קצרה היריעה מלמנות שקרים פר אקסלנס. לא שקרים קדושים ולא  הטעיות קלות אלא שקרים. יכול חזיר בתשובה לומר לחילוני שאינו חייב בכל מיני דברים כדי לשכנעו להתחיל את המסע. אומר לו לחילוני,המחזיר בתשובה שבניו ובנותיו יהיו שווים בעיני החרדי. ולבסוף מתברר שחרדים שונאים ומזלזלים בחוזרים בתשובה ולא מקבלים אותם לא לבתי ספר ולא לעבודה.

האם דניאל נשיא  מודיע לחילוני שיחזור בתתושבה שלא ימצא מקום לבניו בבית ספר ?
האם דניאל נשיא או אחרים מודיעים לו שיהיה לו בעיה בלשדך בנותיו ובניו?
האם דניאל נשיא לא מצייר לו תמונה שקרית של חיי החברה החרדית  שבה הכל על מי מנוחות אין פרץ ואין צווחה?
האם אומר  דניאל נשיא לבחורה שמעמדה יהיה נמוך משמעותית משל הגבר? או שהוא מטעה אותה בלוקשים חביבים מהסוג של " האשה על פי קבלה יותר חשובה"...
ורשימה  ארוכה.