פנחסית, אני כבוגר בני ברק וכמי שהיה בסמינר ומכיר עוד עשרות ומאות שהיו בהם, יודע שאימרת הכנף שלך אינה מקורית. זה מה שמוכר כל מחזיר בתשובה מצוי לקהל שומעיו. וממש בלשון זו. זה מאד מרגיע לחשוב שהחזרה בתשובה היא תהלליך נקי וטהור נטו, בלי מחירים. אבל מה לעשות, לא כל מה שנעים הוא גם נכון, בעולמנו האכזרי. אנוכי הקטן חולק עלייך מכל וכל. לאו דווקא בגלל טיעונו של יבוסי שלדעתי גם הוא מכליל לכיוון ההפוך. אלא בגלל הטוטליות של הטענה שלך. את אומרת שאין אף בית שנהרס בגלל חזרה בתשובה, ואני לא חושב שאת צודקת. את כן צודקת בכך שלפעמים זה מזרז הליכים קיימים. ולפעמים לא. גם כשזה מזרז עדיין יש גם לזה תפקיד (בבחינת 'זה וזה גורם'). מדוע את חושבת שאישה שאינה מאמינה במאומה, ולא מרגישה כל אמפטיה לדת, תסכים להמשיך לחיות עם בעל תשובה שמשנה באופן מסחרר את כל השקפת עולמו וצורת ההתייחסות שלו. האם היא בכלל ממשיכה בהכרח לאהוב אותו במצב כזה? הרי לפעמים הוא נראה ממש מטורף (וסהדי במרומים שלפעמים הוא באמת כזה). מדוע את חושבת שהיא תסכים ליטול את הסיכון שילדיה יקבלו חינוך שמקומם אותה? האם שיקולים אלו לא נראים לך מספיקים כדי לפרק לפחות חלק מהבתים. אני כמובן לא מנסה לטעון שבגלל זה אסור לנסות להחזיר מישהו נשוי בתשובה. ממש לא. אבל כדאי להיות מודעים למורכבות של החיים (גם ב'ערכים' בד"כ קצת חלשים בזה). אמנם 'על כל פשעים תכסה אהבה', אבל לא על כל המחלוקות האמיתיות, האידיאולוגיות והרגשיות. דברייך הם נאיביות (במקרה הטוב...).
מיכי
נשלח ב-3/5/2006 02:03
מיכי
כל הדברים האלה שאתה מדבר עליהם , התרחשו לפני שהוכנסו לשימוש מערכת האל כשל ומרוץ הלפיד.
נשלח ב-3/5/2006 05:59
מיכי, שאלת את הפנחסית: מדוע את חושבת שאישה שאינה מאמינה במאומה, ולא מרגישה כל אמפטיה לדת, תסכים להמשיך לחיות עם בעל תשובה שמשנה באופן מסחרר את כל השקפת עולמו וצורת ההתייחסות שלו. האם היא בכלל ממשיכה בהכרח לאהוב אותו במצב כזה?
תמהני עליך. האם לא ברור לך שהתשובה לתרחיש שתיארת היא, שאם האהבה פסקה במצב כזה, הרי שלא הייתה זו אהבה אמיתית מלכתחילה? זהו אחד מיסודות מערכת האל כשל: משחקי הגדרות. אף זוג לא נהרס בגלל חזרה בתשובה, כי גבר ואישה שהקשר ביניהם לא יכול לשרוד חזרה בתשובה של אחד הצדדים, אינם באמת "זוג". אם לא די בכך, הרי כמו שהיטיבה להסביר הפנחסית, כל תהליך של התקרבות לדת שיכול לפרק זוג, אינו "חזרה בתשובה". נמצאנו למדים שהטענה שאף זוג לא נהרס בגלל חזרה בתשובה, היא נכונה לפי הגדרה, בלי צורך להציץ החוצה אל מגרש המשחקים המזוהם של המציאות.
נשלח ב-3/5/2006 08:55
יבוסי, אין לי אלא להוסיף כאן את ההלצה החבוטה על כך שאין דתי גנב, כי מי שגנב אינו דתי ומי שדתי אינו גנב.
מיכי
נשלח ב-3/5/2006 11:04
מישהו יודע להיכן נעלם דניאל נשיא, אחרי שפרץ לפורומנו כרוח סערה? היה נחמד לנסות לשמוע את התגובות שלו
נשלח ב-3/5/2006 11:31
אני בתור אחד שמסתובב בין חוזרים אני יכול לומר שכמעט אף אחד לא חוזר בגלל הוחכות כולם
חזרו בגלל שהם הרגישו שבצד החרדי יהיה להם יותר טוב לנשמה רק מה לעשות שאנשים צריכים
קצת לעטוף את זה קצת באינטלקטואלית בשביל להרגיש טוב
נשלח ב-3/5/2006 12:01
לגבי ההערה שהעירוני באשר לקישור שהבאתי
בתחתית הקישור ישנה כיתובית של ערכים מה שמוכיח על קשר בין האתר לערכים
גם אני טועה, ושם ערכים שורבב כנגד רצון מנהלי הארגון אשמח לשמוע את תגובתו של הרב ד''ר דניאל נשיא באשר להרצאה הנ''ל ובאם היא משתלבת במערך הטיעונים המתאפיינים ביושר אינטלקטואלי
האשכול הזה הופך להתנצחות שאין בסופה כלום
אני מציע שאנו מצידינו נחזור מכל מה שאמרנו באשכול זה ואילו הרב ד''ר דניאל נשיא יגדיר בכתב את הגישה המנחה את ארגון ערכים, את הגדרתו למונח יושר אינטלקטואלי, ואת מיקומו בעולם הערכים שלו.
אח''כ נדון בדברים, ונשווה אותם לביצועי הארגון בשטח
אך כאמור יש לי הרגשה שתחנת יוסטון אינה עונה
------------
ובאופן אגבי ממש
אני עדיין זוכר לפני שנים רבות ניגשתי לצבי ענבל ושאלתי אותו שאלה על אחד מטיעוניו אותם שמעתי באחת מקלטותיו - הרצאותיו. התשובה הייתה שהקלטת אינה מיועדת לבחורי ישיבות. אגב שם ההרצאה הוא ''כל אחד והאמת שלו'' .
תוקן על ידי - רב_סיינפלד - 03/05/2006 12:03:17
נשלח ב-3/5/2006 13:03
מרובקה, מה אתה מצפה למצוא בתגובתו של דניאל נשיא? הודאה בכך ש"ערכים" מפיצה
תכנים חסרי שחר? הכאה על חטא? התחייבות להקמת ועדה ציבורית שתפקח על הסמינרים?
אולי דיון מלומד בערכו של השקר הקדוש?
לזכותו של נשיא יש לאמר, שגם אם הוא יודע בדיוק עד כמה מופרכים חלק מהמסרים שהארגון
שלו מעביר, הוא חייב להמשיך לשחק את המשחק. מצבו שקול לזה של עורך דין, אשר לא
מסיר את המסכה אחרי המשפט וממשיך לומר בפנים רציניים שמרשו חף מפשע. בלי העמדת
הפנים הזו, אי אפשר לקיים את הפרקטיקה.
אם בכל זאת חשוב לך לחמם שוב את המנה הלעוסה שבה הלעיט אותנו כבוד הנשיא, אולי
התגובה הבאה באשכול תעזור לך.
נשלח ב-3/5/2006 13:03
שלום ל"חושבים",
אלמלא מידת הנימוס, לא הייתי חוזר להשיב כאן, שכן למרות ריבוי המילים
והפלפולים, לא התחדש דבר מאז ביקורי האחרון (ועוד הרבה לפני כן). אין בכך
שום הפתעה עבורי, לא השליתי את עצמי שתגובה אחת, מפוכחת ככל שתהיה,
תחלץ את הכותבים הנכבדים מביצת המלל חסר המשמעות שבה הם נהנים
להטביע את עצמם ואת זולתם.
בכל זאת, ביקשתם במפורש שאחזור ואשיב ועל כן אני לוקח שוב אתנחתא מן
העשיה שאין לה סוף, ב"ה, כדי לנסות לשפוך קצת אור לתוך מסך העשן שפוזר כאן.
מרצי "ערכים" אינם זקוקים לאישור הפורום המכובד הזה על ידיעותיהם במדע,
שכן יש בידיהם די תעודות אקדמיות, כנראה יותר ממה שאפשר למצוא בקרב
המבקרים המלומדים. מאוד נוח לתלות את אי ההבנה של תכנים מדעיים ורוחניים
מסובכים, בכך שמרצי "ערכים" הם בורים או זייפנים, אבל לכל בר דעת ברור,
שאי אפשר היה ללמד שקרים לציבור כל כך גדול - מאות אלפים עד היום - בלי
שהתרמית תיחשף. טבעי מאוד שהצורה שבה "ערכים" משלבת מדע ויהדות,
גורמת לאי נוחות בפורום הזה, שבו הרוח השלטת היא להתרפס בפני הביקורת
הפסוודו מדעית על היהדות. שילוב אמיתי של אמונה והשכלה, דורש העמקה
בשני התחומים, אבל כנראה שמעטים מאוד כאן מוכנים למאמץ הזה.
הרבה יותר קל להיטפל לזוטות, למקרים מבודדים ולשמועות לא מבוססות,
כדי להשחיר את פני היהדות האמיתית - הכל כדי להקל על ההתמודדות
(הלא קלה, אני יודע), עם מה שנשקף אליכם במראה.
נשלח ב-3/5/2006 14:19
צר לי
אבל אתה מתחמק באופן שיטתי ומשמיץ מבלי להציג בדל טיעון
אך הבה נתעלם ''מביצת המלל'' ונתחיל את הדיון מחדש
הנהלת הפורום הזה תקבור את האשכול הזה ותתן לך בימה לפרוש את טיעוניך בצורה הוגנת
אתה מוכן????
------
ולא הייתי מזכיר זאת אילמלא בחרת (כמו TZINIM) להזכיר זאת - מספר מהכותבים שבחרת להשתלח בהם בפורום זה למדו יותר שנים בישיבה ממך, כמו גם באוניברסיטה (בתחומים הרלוונטים). ולא שזה רלוונטי - אלא מן הראוי שכל מי שמנפנף בטיעון ''אבא שלי חזק יותר'' שלא יצא לשמש עם חמאה על ראשו.
לא הייתי מציע לך להשוות את האקרדיטציה הישיבתית והאקדמית של רוב מרצי ערכים לזאת של כותבי הפורום הזה ובמיוחד של אלו אשר בחרת להשתלח בהם
------
מספרים שמספר חסידים נכנסו אל האדמו''ר מסטאמר ר' יואל טייטלבוים וספרו לו על כוונתם לבקר את ר' משה פיינשטיין ולמחות בפניו על מה שנתפס בעיניהם כפסק שפגע בכבוד החת''ס.
ר' יוליש עודד אותם ושבח את כוונותיהם, אך שאל אותם ''ומה יקרה אם ר' משה יבחר לדבר אתכם בלימוד''?
נשלח ב-3/5/2006 14:23
כותב מר נשיא ותהני,(מבחירת השם, אני משער שאין זה דניאל נשיא עצמו אלא אחד ממלכחי פינכתו), " אבל לכל בר דעת ברור, שאי אפשר היה ללמד שקרים לציבור כל כך גדול - מאות אלפים עד היום - בלי שהתרמית תיחשף." מוזר מעט בהתחשב בעובדה שזו טענת ערכים על המדע והציונות למשל, ששקרים אלו תפסו מעט יותר ממאות אלפי בעלי התשובה בדורינו.
ושוב גיחת התקפה על הכותבים ללא דיון.
הרב_סיינפלד,
לא פעם ראיתי שסולקו חרדים מהרתאות של מחזירים בתשובה בטענה הזו שאין זה לחרדים. כי: הטענות שם עלולות להוציא את החרדים לתרבות רעה-שקר לבן וקדוש שמיועד רק לאוזנים חילוניות רגישות...
נשלח ב-3/5/2006 14:30
רבותי המלומדים, מהשורה האחרונה בהודעה הקודמת שלי, אמור להיות ברור לכם
שהודעתו של "נשיא_ותהני" גובבה על המקלדת שלי, כדי לרצות את מרובקה.
איתכם הסליחה אם התמרון לא היה מספיק ברור.
נשלח ב-3/5/2006 14:53
רב סיינפלד. (סיאנס)
מהיכן האמונה\הבנה שסיאנס, אין בו ממש? אני בטוח שלאחר שהכרזתם עליו כשוטה, שקרן ואף שוטה במזיד. ראוי שתציגו לנו לפחות חלק מהראיות הפוסלות את אפשרות קיומו של סיאנס. אולי מכאן? http://www.tora.us.fm/tnk1/prqim/t08a28.htm
הצגת הטוב שביהדות.
האם מרצה מערכים שמטרתו לקרב יהודים לתורה צריך לספר לו על דברים שעלולים להציק לו (ואולי למנוע את התקרבותו) כרגע, ולמרות שברור שכשיתקרב לתורה ויכירה הדברים לא יציקו לו?
"בא לפני הלל גייריה אמר לו דעלך סני לחברך לא תעביד זו היא כל התורה כולה ואידך פירושה הוא זיל גמור" - לכאורה, הלל היה צריך לספר לו על דיני העבד הכנעני?
לקרב לדת ולא לחרדיות.
הגיוני שצריך לדאוג לכך שבעלי תשובה יתקבלו וירגישו נוח בקרב החרדים אך איני חושב שאירגון מזכי הרבים אשם בהתנהלות החברתית הקיימת. האם באמת ההטפה היא להשתייכות לזרם החרדי? האם ישנה אפשרות לקרב לדת מבלי לקרב לזרם החרדי? (ואז, מאיפה יבוא השידוך? באיזה ב"ס ילמדו הילדים?)
"הוכחות"
נראה לענ"ד שכשאירגון חזרה בתשובה כלשהו מכריז על "הוכחה" הוא אינו מתיימר להוכחה שתעמוד דוקא בקריטריונים מדעיים. למשל:
א. כשאני מביא אדם שיספר על חווית מוות קליני שעבר ודרכה צפה בהווה ואף בעתיד וכו וכו' , אני יכול לקרוא להרצאתו "הוכחה לקיום הנשמה\רוחניות באדם" וכמובן שהדברים יחשבו הוכחה רק עבור מי שאכן מאמין לאדם המספר. מדובר בעדות.
ב. אני יכול להשמיע טענות של מדענים המאמינים בבריאה כנגד האבולוציה. לשיטת אותם המדענים, העולם לא יכול היה להתפתח לולא תכנון תבוני, בורא. האם כשתשאל את המדען שמאמין בבריאה "האם העולם נוצר במקרה? " והוא יענה "לא, אין אפשרות כזאת בגלל ....(טענותיו) " הוא יחשב כשקרן? והאם כשאני מסכים איתו ומציג את טענותיו אני נחשב כשקרן?
לא כל הוכחה - היא הוכחה מדעית. ישנם נתונים המהווים הוכחה עבור אדם שההגיון שלו רואה בהם הוכחה. גם הקריטריונים של ההוכחה המדעית נקבעו (באופן כללי) ע"פ הגיון שכזה.
נשלח ב-3/5/2006 15:43
יבוסי, אני מתחיל לחשוד בך שאתה הוא נשבר_הזית האלמותי.
נשלח ב-4/5/2006 06:03
מיכי
דבריך כאן מעוררים התפעלות חיובית. תקותי שהם יועתקו לתופעה של 'בלצ'ובה מזראחעניק'!
אתיחס לדברי הניק דניאל_נשיא בהנחה שהם באים מעמדה של מחזירן ראשי ולא מאיזה תכסיס של יבוסי (שנפלתי בפח שלו ותודה לקלמר שמחק אותי).
ממי שדגילתו המוצהרת היא אהבת ישראל הדואגת לקירוב לבותיהם לאביהם שבשמים (כמובן לאחר שנשאלו אם כבר אכלו ארוחת בוקר), ניתן לצפות ליחס יותר רציני לבני אדם המתעמתים ומתאמתים בשאלות יסוד. בני אדם אלה לומדים את האמת בצורה וירטואלית ללא קבלת שכר וברמה ששלל מרציך לא מתקרבים אליה. זו פעילות אמיתית לעומת פעילותו של שכיר מערכת ההסברה והגיוס של החרדיבן.
נפנוף אמרת ר' ווסרמן שהשקר הקדוש היה נר לרגליו (ראה ערך דיבוק-'מופת ליטאי יחיד' וספרו מקבץ מאמרים), רק מוכיחה את הטיעונים כאן נגד רמיסת השכל הנעשית על ידכם. מצחיק ומבכה איך שמצד אחד הנכם זועקים שאין אמונה מן השכל ומצד שני שאין כפירה מן השכל! די לצביעות שהיא המרושעת.
טוב הייתם עושים בעיני אלוהים ואדם לו הייתם מגבילים את פעילותכם ומנסים להשפיע רק על אנשי פשע ושוכני בתי סוהר. כך גם תשמרו על אחוזי הצלחה גבוהים יותר ותגבירו את (הסיכוי ל) מימון משלם המס עבור ה'פעילות האמיתית' שלכם. אם כי איני בטוח אם הפושעים החוזרים בתשובה, פושעים ומזיקים פחות לאחר שלבשו את איצטלת הדת וזכו באפשרות לקדש את אכזריותם, עד להוכחה סטטיסטית בנידון אוכל להניח שהפעילות 'האמיתית' במגזר הפושע יכולה להיות מוצדקת ע"י צורככם בפרנסה. עם זאת נראה שעדיף שתתפרנסו מקשקוש פעמון הכנסיה (בלי להיכנס בה כ'פסקו' של הרב מיכי באשכול סמוך).
