יבוסי
תודה רבה שניסית לרצותני, אך לצערי הרב ראיתי את הודעתך רק כעת.
אמנם נראה לי שבכל מקרה זה לא היה מרצה אותי, שכן אין לי טעם לכלות את זמני בדיוני סרק, אלא
לשמוע תשובה רצינית לשאלות שעלו פה ולא לחמם את הדיון, כלשונך.
איני מבין מדוע חשבת שיש לי כוונה לחמם את הדיון?
נשלח ב-4/5/2006 10:17
מרובקה, אודה לך אם תסביר לי כיצד הבטוי "לחמם את המנה הלעוסה" מתפרש במשמעות "לחמם את הדיון".
בוגי, לדעתי, אתה שופט את מעשי דניאל נשיא ואנשיו, כאילו אתה, על ידיעותיך, נסיונך והשקפת עולמך, עשית אותם. מכאן אתה גוזר שהם נעשים בצביעות ורשעות. סביר להניח שדניאל נשיא שופט אותך ואת חבריך, לפי אותה שיטה - הוא מנסה לנחש איזה הלך רוח היה יכול להיות לו, כדי לכתוב את רצפי המלים שמופיעים מעל דפי הפורום. מכאן ועד לכנויי הגנאי שהוא הטיח במתדיינים פה, הדרך קצרה וטבעית; בדיוק כמו זו שאתה עשית.
אשר לקביעתך שארגון "ערכים" ישיג אחוזי הצלחה גבוהים יותר, אם ינסה להחזיר בתשובה רק פושעים: האם היא נסמכת על גזירה לוגית מוצקה, כגון שאתה לא יכול להיות מושפע מ"ערכים", אתה אדם ישר ומכאן שרק פושעים מושפעים מ"ערכים"? או שמא זה סתם כחכוח אגבי לניקוי בלוטות הארס, שאין מאחוריו תהליך תבוני שמצריך דיון?
תוקן על ידי - יבוסי - 04/05/2006 10:21:32
נשלח ב-4/5/2006 14:34
יבוסי
לו הייתי כותב מעמדה של שופט מעשי הייתי מסביר את השקפת נשיא וסייעתו, אבל ככותב המתדיין בדיון וכחני אני מנסה להראות לצד שכנגד שישנו מבט מזוית אחרת. לא שאני מאמין שהוא יתן לעובדות לבלבל את יסודותיו הווסרמניות, אבל אני מאמין שניתן לכל הפחות לאזן את התמונה בעיני קוראים אחרים העלולים להתעוות על ידי טיעוניו. לזה קוראים: 'עם עיקש תתפתל'.
לא התכונתי שרק פושעים יכולים להיות מושפעים מ'ערכים', שאם כן לא היה איכפת לי שינסו להשפיע גם על אחרים ויווכחו שזה לא עובד. אדרבה מכיון שהם מטרטרים לכל מי שמחפש חיים ערכיים ו/או חמים יותר גם אם אינו פושע, לכן המלצתי שאותם יעזבו לנפשם ויטפלו רק בפושעים כי במקרה שלהם יש סיכוי שאם יהיו דתיים יפשעו פחות.
אגב, במילה 'פח' לגבי התרגיל שלך לא התכונתי במובן השלילי ולא עלה על דעתי שתקיפות הודעת הניק לו הגבתי תלויה בניק אחר.
נשלח ב-4/5/2006 14:49
גישה לא עצכחית. הואיל ויש אנשים שערכים עוזר להם אזי לא גרע ערכים משאר שקר קדוש, ואדרבא יבורכו. את הביקורת נשמור כאן.
נשלח ב-4/5/2006 21:16
עיתון כשר, פלאפון כשר. מדוע מעולם לא קם אירגון "קירוב" כשר (רצוני לומר כשרות אינטלקטואלית) ? אולי בגלל שבשביל "להחזיר בתשובה" נצרכת מוצקות אמונית מהסוג שהרב מימדיות האינטלקטואלית מפריעה לה? לא שאחרים מאמינים פחות ח"ו, אלא שלפעמים הכנות מביאה לידי הססנות, ומוסיף דעת וכו'
שאלון (עבודת הכנה לקירוב כשר) 1. אילו היינו חיים לפני שלושים שנה היינו מצפים מסיבות רבות שאירגוני החזרה בתשובה מהציונות הדתית ולא מ"המעט הזך". שוב הפתיע אותנו הקב"ה בהיסטוריתו. מה קרה פה? (אגב, הרבה מהטיעונים של ערכים לקוחים מתוך ספרים מזרוחניקיים וייקיים עתיקים) 2. א. האם הביטוי "מחזיר בתשובה" מזעזע אתכם כמו שאותי (מין חציפות לחדור אל נפש הזולת בדבר שאפילו אינו בידי שמים)? ב. אם כן. האם גם אתם אינכם מזועזעים לקרוא על שופט או נביא ש"החזיר בתשובה את ישראל", א"כ מדוע? האם זו חלוקה סמנטית או מהותית? 3. א. אולי לגיטימית היא שיטת ההקבצות? הטפה עממית לעם, בינוניות תקשורתית לבינוניים, ישרות לישרים, עמקות לעמקנים (אני מתחיל להזכר בשיר של דוד המלך) ב. אם מוטלת על כל קבוצה לקרב את מקבילתה החילונית היכן הם ידידיהם של הצפונים-שמאלנים? למה אין יד מושטת כלפיהם? למה היחס אל האשכנזי החילוני הוא כאל אליטה מקוללת? (שמעתי שפעם היה איזה אפעס מפגשים של בני לוי ז"ל, תלמיד ז.פ. סארטר ולהבדיל הר"מ שפירא שליט"א , האם זה נכון? מלבד זאת אני חושב שישעיהו ליבוביץ בהקשר זה היה "מחזיר בתשובה" לא קטן) או דילמא עצם הרעיון להשפיע על השני מנוגד למהותם של שני ציבורים מקבילים אלה?
איך שלא יהיה קול דמי אחינו זועקים אלינו!
לתרומות, עוד היום! לחץ
נשלח ב-4/5/2006 21:47
ככל הידוע לי, בני לוי (ז"ל) היה תלמידו של ר"מ שפירא (בגלגול האחרון שלו). ויפה כוח רבו האחרון הרבה לאין שיעור מרבו הראשון, ולא קרב זה אל זה.
מיכי
נשלח ב-4/5/2006 22:34
צר לי אם דברי לא הובנו כשורה וחוזר שנית "להבדיל".
לעצם העניין, האם ידוע לך משהו מה היה טיב של פעילותו במכון ע"ש לוינס? האם היא יכולה לשמש מודל לקירוב כשר?
נשלח ב-4/5/2006 22:47
אינני יודע על כך מאומה. אני יכול לשער שאם נעשה שם קירוב זה היה מה שאתה מכנה 'כשר' (כדרכם של אינטלקטואלים צרפתיים).
מיכי
נשלח ב-6/5/2006 21:17
גם אני התלבטתי בעבר בנושא. מצד אחד הם מעוותים את התורה ומוציאים שם רע ליהדות ומרחיקים על ידי כך יהודים מלהתקרב אבל מצד שני בפועל הם מקרבים יהודים לאביהם שבשמיים, ולא עדיף שיטעו בפנים מאשר שיטעו בחוץ ?
ציינתי באשכול זה את שמו של הרב ראובן לויכטר, לשעבר משגיח בישיבת חברון גאולה, כמי שמצאתי אותו כמודל חדש ישר ונכון לקירוב מתוך תכנים יהודיים אנושיים ולא מסחור מניפולטיבי.
אגב, בתוך הציבור החרדי הוא מבקר את ה"מחזירים בתשובה" ושיטותיהם בצורה חריפה לא פחות מזו שנשמעה פה.
שלום.
אין צורך להציג לחברי הפורום את המקור לקטעים. אני רק שיניתי מספר מילים והקטעים מוקדשים לכל ה"מחזירים" הידענים למיניהם.
כל ה"רבנים" המחזירים בתשובה ( ערכים, מנוף ועוד ), אינם הולכים בהנחות-היסוד שלהם מלכתחילה בעקבות מה שנראה מן המציאות, אלא הם מתבוננים כיצד ראוי שתהא המציאות כדי שממנה תהיה ראיה לאמיתות דעה נתונה או שלא תסתור אותה. וכאשר התאמת דמיון זה הם מניחים שהמציאות היא בצורה כזאת, והם מתחילים להביא ראיות לנכונות טענות אלה אשר מהן נלקחות ההנחות אשר בהן השיטה מתאמתת או אינה נסתרת. כך עשו הרבנים אשר הנהיגו את ההנהגה הזאת בראשונה, וכתבו אותה בספרים. הם טענו שעיון גרידא הביאם לידי כך בלי התחשבות בשיטה ובלי דעה קדומה. אבל המאוחרים, המעיינים בספרים אלה, אינם יודעים דבר מזאת. הם מוצאים בספרים קדומים אלה מערכת ראיות גדולה והשתדלות רבה להוכיח דבר-מה או להפריך דבר-מה. אזי הם חושבים שדבר זה אין צורך להוכיחו או להפריכו במסגרת עיקרי הדת הדרושים; ושהקדמונים עשו זאת רק כדי לשבש את דעות הפילוסופים ולא יותר, וכדי לעורר אצלם ספקות ביחס למה שחשבו אותו להוכחה מופתית. אלה שאמרו דברים אלה לא הרגישו ולא ידעו, שאין הדבר כפי שחשבו. אלא הקדמונים יגעו להוכיח מה שביקשו להוכיח ולהפריך מה שביקשו להפריך בגלל הקלקול שהיה בא מדברים אלה בסופו של דבר - ולו אחרי מאה הנחות - בדעות שרצו לאמתן. כך עצרו אותם "רבנים" קדמונים את המחלה משורשה.
בסיכומו של דבר אומר לך שהדבר הוא כמו שאמר תמיסטיוס. הוא אמר: "אין המציאות הולכת בעקבות הדעות. אלא הדעות הנכונות הולכות בעקבות המציאות".
כאשר עיינתי בספרי ה"רבנים" האלה ככל שעלה בידי, כשם שעיינתי בספרי הפילוסופים גם כן לפי כוחי, מצאתי את דרכם של ה"רבנים" כולם דרך אחת במין, אף כי התת-מינים שלו שונים זה מזה. שכן עקרון-יסוד של כולם שאין להתחשב במציאות כמות שהיא, מכיוון שהיא מנהג, אשר מה ששונה ממנו אפשרי על-פי השכל. במקומות רבים הם גם הולכים בעקבות הדמיון, וקוראים לו שכל.
וכאשר הניחו את הנחות-היסוד האלה, אשר עוד נשמיע לך אותן, חרצו משפט בהוכחותיהם המופתיות שהעולם מחודש. לאחר שהוכח שהעולם מחודש, מוכח בלא ספק שיש לו יוצר שחידש אותו. אחרי-כן הם מביאים ראיות שהיוצר הזה אחד. לאחר מכן הם מוכיחים מתוך שהוא אחד שאין הוא גוף. זו היא דרכו של כל "מרצה" מבין המחזירים בתשובה בכל הנוגע לעניין זה. אופני הבאת הראיות שלהם והנחות-היסוד שלהם להוכחת חידוש העולם או להפרכת קדמותו - שונים. אבל הדבר המשותף לכולם הוא שהם מוכיחים תחילה את חידוש העולם. ומתוך שהוא מחודש - מתאמת שהאלוה נמצא.
כאשר התבוננתי בדרך זו סלדה נפשי ממנה סלידה רבה מאוד. וראוי לה שתסלוד, שהרי כל מה שטוענים שהוא הוכחה מופתית לחידוש העולם יש לגביו ספקות, ואין זאת הוכחה מופתית חותכת, אלא בעיני מי שאינו יודע את ההבדל בין ההוכחה המופתית, הוויכוח וההטעאה. בעיני מי שיודע מלאכות אלה הדבר ברור ומחשור שבכל הראיות האלה יש ספקות, והשתמשו בהן בהנחות שלא הוכחו הוכחה מופתית.
בעיני, קצה גבול יכולתו של איש-האמת מבין בעלי הדתות הוא להפריך את ראיותיהם של הפילוסופים לקדמות. ומה נכבד דבר זה, אם הוא מסוגל לכך. שהרי כל מעיין פיקח ואיש-אמת, אשר אינו מטעה את עצמו, יודע שלבעיה זו, כלומר, קדמות העולם או חידושו אין להביא הוכחה חותכת, שכן הוא מקום שבו השכל נעצר.
ועוד קטע
שכן הראיה אשר אותה מביאים חלק מן ה"הרבנים" לחידוש
העולם - והיא החזקה בראיותיהם - אינה מתיישבת להם עד שהם מכחישים את טבע המציאות כולה .
חשבתי לנכון לציין לך את הנחותיהם הכלליות של ה"רבנים" אשר בהן הם מוכיחים את חידוש העולם, מציאות האלוה, היותו אחד ושלילת הגשמות. אראה לך את דרכם בכך ואבאר לך מה נובע בהכרח מכל אחת מהנחות אלה. כי את כל אחת מן ההנחות האלה - להוציא בודדות - סותר מראה עיניים של טבע המציאות, והספקות עולים לגביה. אז הם מבקשים מפלט בחיבור ספרים וניהול ויכוחים להוכחת אותה הנחה ופתרון הספקות העולים לגביה, ודחיית מראה העיניים הסותר אותה, אם אין אפשרות של תחבולה (אחרת)
וזה קטע שנכתב כאילו במיוחד עבור הרב אמנון יצחק
מן הדברים שאנו מעירים את תשומת-הלב אליהם שאלה הממציאים את הדעות הכוזבות, שאין להן שורש ואין בהן תועלת, מערימים להשריש את האמונה בהן על-ידי שהם מפיצים בקרב האנשים שמי שלא יעשה את המעשה המנציח אותה אמונה יחול בו פגע פלוני. ויש שזה יקרה במקרה לאותו איש ביום מן הימים, ואז הוא יבקש אותו מעשה וידבק באותה דעה. והנה ידוע שטבע בני-אדם בדרך-כלל, שמה שהם נזהרים ומפחדים מפניו ביותר הוא שיאבדו הממון והילדים. לכן פרסמו שכל מי שלא יתנהג בדרך הרצויה ימותו בניו. אין ספק שבגלל הפחד הזה מיהר כל אחד לעשות זאת מרוב החמלה על הילדים והדאגה להם, ומכיוון שזה מעשה פעוט וקל, שכן אינו אלא להתנהג בדרך הישר ללכת בצניעות לכסות את הראש וכו' ומה גם שעניין הילדים הקטנים מסור לנשים וידועות מהירות היפעלותן וחולשת שכלן בדרך-כלל. לכן התנגדה התורה למעשה זה מאוד התבונן בנכליו של ממציא דעה זאת, כיצד הנציח אותה באמצעות דמיון זה עד כדי שלא נמחו עקבותיה, אף-על-פי שהתורה התנגדה לה אלפי שנים!
*****
mdabraham:
הגם משה בנביאים?...
מיכי
*****
מיימוני:
רמב"ם, מו"נ, תרגום שוורץ?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
*****
talmid:
מיכי ומיימוני.
לא ערכתי חידון. כתבתי מראש כי ודאי מירב הכותבים בפורום מכירים את תרגומו המצויין של שוורץ.
מידי פעם בעוברי על המורה , איני יכול שלא להיתפס להשוואה הבולטת בין הצורה שבה מוכרים כיום את היהדות לצורת מכירת פולחן הע"ז - כפי שמתאר זאת הרמב"ם.וכך אנו נראים, חבל!!!
*****
בןאישאחד:
תיקון קל -
הרמב"ם לא מדבר במכירת פולחן הע"ז, אלא במכירת האמונה. האמונה באל אחד. אלא שהוא מתייחס בשלילה לדרכם של ה"מדברים" בדרכי ההוכחה.
*****
talmid:
בןאישאחד
הקטע השלישי שהבאתי מדבר על דרך מכירת הע"ז - כמו שאמנון יצחק מוכר עולם הבא.
