| נשלח ב-11/5/2011 07:57 |
|
| |
ניפוץ אמונות: האם אין זו אכזריות?
באשכול השירים של יום הזכרון, העיר שותף סוד:
הפורום הוא ציני ואכזר כי הוא נוהג לרמוס בקלות רבה ערכים יקרים לליבותיהם של יהודים תמימים הנקלעים אליו, ועוד נהנה לסובב את הרגל אחר המעיכה הסופית. גם אתה כמנהיג דרכו של הפורום נוהג בכך, אלא שאצלך תבוא מיד סדרת בקשות סליחה ומחילה. מה לעשות שאחרי כמה פעמים מתגבשת דעה שהדבר מזוייף מתוכו. חסר דוגמאות ?
זה נושא שכבר עלה בפורום, אבל לא מן הזוית הזו. לדעתי כדאי לעסוק בו בפני עצמו.
ראשית, תשובתי:
שותף סוד
תודה על דבריך.
הרשה לי בכל זאת להציע עמדה אחרת.
לגבי האכזריות של הפורום, אכן יש אכזריות בניפוץ של פסלים ואלילים. גם אברהם, לפי המדרש, שבר את פסילי אביו. הוא גם הרס את האמונה התמימה של הקשישה שכל מה שרצתה הוא פסל קטן וחמוד כדי שתוכל לסגוד לו ותרגיש טוב עם זה. האם מישהו חשב על הרגשות של עובדי האלילים המסכנים שהתעללו בהם וקלקלו את אמונותיהם בחוסר התחשבות שכזה? (אני כותב כמובן בציניות).
ניתן לענות: מה בין זה לזה? אלו אמונות יהודיות ואלו לא. זה בדיוק מה שאני טוען. האמונות שהן כה יקרות לליבך וללב יהודים תמימים (ו"תמימים" היא מילת מפתח) אינן דווקא יהודיות ואינן ראויות. האם זו אכזריות לשלול את האלילות?
מה שכן, אני למד מדבריך עד כמה קשה חומר הקריאה בפורום לנפש של אדם שמבוקשו בחיים הוא לעשות את רצון ה' על סמך המסורת שירש בלי לעיין מה נכון בה ומה לא.
לצערי אין לי פתרון לדילמה הזו. אני כן סבור שראוי להרחיק את האדם מאמונות רעות כפי שראוי להרחיקו ממעשים רעים. זה לא קל וזה כואב. נכון. (אך האם הרופא שנותן לפעמים תרופה מרה הוא אכזר?).
*** ועכשו, השאלות
נניח שאני הצודק, ואכן יש אמונות רעות ושטויות במסורת שלנו. מה עושים עכשו? אם יש אדם שכבר הגיע לאבחנות אלו, וזה עולה בייסורי נפש, אז זו עזרה רבה להסביר לו שצריך לפרק את חבילת המסורת, לזרוק מה שלא נכון, ולהישאר עם האמיתות המקוריות. (עלי לפתוח אשכול על "האמיתות המקוריות" שכיניתי גם "יהדות קלאסית" כדי להסביר כיצד אני מרשה לעצמי לטעון שיש כזה דבר ואני יודע מהו).
אבל עבור אלו שחיים עדיין בעולם התמים והילדותי אולי של אמון מוחלט במסורת, שאינם מבדילים בין מנהג להלכה, בין דרבנן לדאורייתא, בין קבלה לפילוסופיה ובין שניהם ליהדות המקורית. עבור אלו, האם אין קריאה בפורום חשיפה אכזרית?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 08:01 |
|
| |
יש הבדל בין מצב בו אנו ניגשים באופן פעיל למישהו תמים ומנסים להרוס את תמימותו בקושיות מקושיות שונות, לבין מקום כמו עצכ"ח בו יושבים אנשים ודנים באשר על ליבם. וכל מי שלא רוצה לשמוע, פשוט יכול להימנע מלבוא לפה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 08:33 |
|
| |
הרב קוק
מידות הראיה
<יש לעיין בדרכי בני אדם כשרוצים להוכיח איזה איש להסירו מדרכו, אולי זה הדרך לפי ענינו טובה היא אע"פ שיש בה חסרונות, אבל בחסרונותיה מגינות עליו בעד חסרונות יותר עצומות. והשי"ת ידריכנו במעגלי צדק, שלפעמים פיתוי היצר הוא להשתקע בתוכחות לכ"א, ואין זה כי-אם רוע לב. והמרחם רחום יכפר.>
מתוך http://alturl.com/ej8ix
רדף
יש צדק רב בדבריך אבל כבר הרמב"ם כתב שמי שכותב דברים בפר כאילו אמרם בפני אלפים.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 11/05/2011 08:36:31
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 08:34 |
|
| |
למימוני האם שותףסוד יאמר גם על אתרי ערכים שהם אכזריים כי הורסים להמון חילוניים את התמימות של חייהם הקודמים,ואם לא למה לא אמורה להיות סימטריה ובפרט שבאתר כאן אין הטפה וכל אחד יכול לומר את דברו,ואם יש אמת למה להסתירה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 09:33 |
|
| |
הרב מיימוני היקר:
אל דאגה, אסור בתחליט האיסור לגלוש כאן, במילא זה על אחריותם האישי,
הפורום כאן מיועד לאלה שרוצים להיות לא תמימים, או רוצים להיות תמימים אבל נכון יותר,
אגב: טענת שותף לא נכונה כי אפי מי שלומד תורה נטו, יבוא לכל היסורים האלה שהוא זועק לגביהם,
ראה אשכול זה טיול בפרדס כפשוטו,
וראה את האשכול החדש סיפור ענק ונכון ואמיתי סיפורת מדהימה על חייו של אליטיסט אורתודוקסי
אני נגד לאשים את האחרים על יסורים טבעים של כל מחכים שלומד לעומק,
כל דורש חכמה וכל מבקש עבודת השם עובר יסורים,
הוא יכול להתפנק עם חכם מימי קדם (שעברו עליו אותו יסורים ותירץ אותם בדרכו,) ולאמץ לעצמו את דרכו,כמו הלשם או הקבלה בכלל,
אבל אל יאשים את אחרים שלא מוכנים לקבל את תירוצם של חכם X או חכם Y
אגב: היסורים האלה עוברים גם חכמי האומות, זה לא רק אצלינו, כל מי שרוצה להחכים שידע שיסורים יבואו אליו,
כבר שלמה המלך זעק על כך,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 10:40 |
|
| |
בעיני הבעיה היא היומרנות שלאורך זמן לא מספיק מצדיקה את עצמה, ונגועה בלא מעט גאווה שבאמת אין לה מספיק על מה להתבסס. (בעצם לגאוה אף פעם אין על מה להתבסס אבל זה כבר ענין אחר) וכתוצאה מכך בלא מעט מקרים גם בסגנון.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 12:21 |
|
| |
ברכות לרגל יסוד "דת הרחמים" החדשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 12:45 |
|
| |
שותףסוד הגדיר את הפורום כאכזרי משום שהוא רומס ערכים היקרים לליבותיהם של יהודים תמימים "הנקלעים אליו". אם זה היה המצב, אולי הייתה צודקת ההאשמה. לו היו יהודים תמימים נקלעים לכאן בטעות, הייתה זו אכזריות לחושפם למחשבות או עובדות שיכולות לזעזע את עולמם הפנימי (למרות שראוי לשאול האם אין זו אכזריות להניח להם לגדל את ילדיהם לעולם של שקר והזייה). לא בכדי מעוררות תנועות מיסיונריות את סלידתם של רוב האנשים (פרט למקרים בהם המיסיונריות היא לכיוון הנכון, ראו את המקרים המנוגדים של אמנון יצחק באוניברסיטה העברית ו'דעת אמת' בישיבות בני ברק).
אך למעשה, יהודים תמימים לא אמורים להיקלע לפורום הזה. חייבים להודות כי לאיסורים השונים על גישה למקורות ידע, ובכללם האינטרנט, יש היגיון פנימי. חלק אינטגרלי מן התמימות היא הידיעה שבחוץ יש מקומות שכל באיהם לא ישובון, מקומות שהורסים את התמימות, אולי גם באכזריות ובציניות. הרפקלס הנרכש של עצימת העיניים והדרת הרגליים מכל מה שריח חוסר-תמימות נודף ממנו, הוא חלק מובנה מהחינוך היהודי התמים. לכן, למיטב הבנתי, הפורום לא נועד לאנשים המשולים לכבשים ושיות (את הדרש הידוע על "אדם ובהמה תושיע ה'" לא אני המצאתי). לכאן אמורים להגיע יהודים שמאסו בתמימות.
אלא שיש יהודים תמימים שהגיעו לכאן כמיסיונרים מוצהרים. שחושבים לשנות את העולם עם התיאולוגיה ברמת כיתה ג' שלהם. אנשים כאלו יכולים לבוא בטענות רק לעצמם.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 12:58 |
|
| |
יש כאן מקרה קלאסי של רקדן כושל שטוען בלי הרף שהרצפה עקומה.
עד שהוא לא יתמודד בכנות עם מגבלותיו האינטלקטואליות הוא ימשיך לזרוק בוץ לכל הכיוונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 13:07 |
|
| |
הדיון לכף זכות לא תועיל למיימוני (אם הוא זקוק לכך) שידיו רב לו בהפצת דעותיו בעבר בפורום "התמים" בחדרי חרדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 20:10 |
|
| |
אני מסכים מאוד עם אישציפור. מיימוני, נראה לי שאתה לא קולט מה הבעיה עם הפורום בחודשים האחרונים, ובשבועות האחרונים בפרט. אני עוקב כבר זמן רב אחרי הפורום. בזמן האחרון מאוד לא טוב לי עם הסגנון של חלק מהכותבים. כשמדברים על אמונה צריך הרבה רגישות, עדינות, כבוד ואמפתיה. אמונה היא משהו מאוד אינטימי, וכך יש להתייחס אליו.
לפני כשבוע מישהו כתב על אחד מהמשתתפים הקבועים והתורמים ניתוח פסיכולוגי כל כך בוטה ומזלזל – שמציג אותו כאדם מתוסכל שאין לו מה לעשות עם זמנו חוץ מלכתוב כאן. כשקראתי את זה אמרתי לעצמי: מי זה הבן אדם החסר רגישות הזה! בחיים לא חשבתי לבוא לאדם אחר ולהגיד לו: אתה סתם עושה דברים כי אין לך מה לעשות עם עצמך. הרי הדימוי העצמי של האדם הוא כה חשוב לו. חשוב לאדם לראות את עצמו כאדם כנה, כאדם שפועל ממניעים אידאליסטים. לבוא ולהגיד לו כאיזה קוצקר קדום את הכביכול אמת בפרצוף, להגיד לו מה מניע אותו באמת, זה אכזריות ורוע.
מעבר לזה, כאנשים מאמינים אנחנו צריכים לכבד אמונה של אחרים, להיות רגישים ועדינים. יש לכך כמה סיבות: ראשית, זוהי התייחסות האנושית הראויה לאדם האחר שמאמין. לכבד אותו כאדם.
שנית, רק אקלים של כבוד עדינות ועומק יכול לתת מקום לפנימיות. סגנון כתיבה משתלח וציני כלפי אמונה ויהדות מכער את הפורום ומונע ממנו להגשים את תפקידו – להיות במה לדיונים תורניים עמוקים. תקראו את האשכול על סכיזופרניה ועצכ"ח – כמה בוז, כמה גאווה, כמה ניכור. כנ"ל האשכול על הנאצים. ככה המקום הזה מאבד את תפקידו. זה בית מדרש, בית מדרש פתוח, אבל בית מדרש. ובבית מדרש יש לדבר באופן תרבותי ומכבד לאמונת האחר. תאמרו, בית מדרש מעורב חרדי דתי חילוני. מסכים. אבל דומני שאמשלום תוכל להעיד כי גם בבתי מדרש שכאלו לא משתלחים ובזים בצד המאמין. גם אנשים חילוניים עדינים יותר מבינים את זה, מכבדים ולא בזים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 20:37 |
|
| |
אייל
תודה על הדברים.
אני כשלעצמי התרשמתי מדברי שותף סוד באופן אחר, אבל הנושא שהעלית הוא חשוב מאד (שהרי איני מסכים עם שותף סוד אם כי שאלתו שאלה וצריכה תשובה).
מצד אחד, הפורום בשבועות האחרונים מאד תוסס. הרבה תגובות. אני עצמי איני מספיק לקרוא וכל שכן לענות, במיוחד שאני מגיע רק פעם בכמה ימים.
לגבי הסגנונות, לא תמיד ראיתי. אך כאן יש לחלק בין שני דברים.
א. נושאים מותקפים. בוודאי שראוי לכתוב בלשון עדינה, אלא שמי שכותב מנהמת ליבו או חושב, בטעות, שתוקפנות היא הומור, איננו מוחקים אלא משתדלים לענות.
יתכן שמנה גדושה מדי של תוקפנות היא קשה ומרחיקה. אם כן, צריך לחשוב מה לעשות, שהרי איננו מרחיקים איש ואיננו מטילים צורך באישור כתיבה וכדומה.
ניתן רק לפנות לכותבים ולבקש מהם להקפיד עוד יותר על הדימויים שהם משתמשים בהם ועל הסגנון בכלל.
מעבר לזה, ממש איני יודע מה לעשות.
אשמח על רעיונות.
ב. ירידות אישיות. זה פסול מאד.
אתן דוגמא: באשכול הדמעות כתב שותף סוד ביקורת על עצם האשכול ועצם יום הזכרון. אפשר שהביקורת לא היתה מוצדקת. התרשמתי שהוא כותב בכנות. לא כל אדם מתחבר לשירים שלא נכתבו בידי חרדים. האם זה חסרון? תלוי.
גם אני ניסיתי לענות לו, אבל השתדלתי לא לדון בדברים אישיים אלא רק בהנחות היסוד. וכיון שענה לי והציג את הנחות היסוד שלו, מה עוד בידנו לעשות. הסכמנו לא להסכים.
לעומת זה, היו כאלו שחשו שהוא תוקף אישית את הפורום (ויש בזה משהו, אלא שאני דנו לכף זכות. אילו הייתי מקובל, לא הייתי שמח כאן ובמיוחד לא תחת הנהגתו של מ', בין אם זה מחליף של עצכח ובין אם לאו). והם ענו לו אישית. וזה לדעתי מיותר ופסול. אלא שלא מחקתי כי כמו שאומרים הילדים, "הוא התחיל".
אבל ראוי להימנע מכל זה.
אני קורא לכל לשים לב לדברי אייל. ואשמח על הצעות מעשיות מה אפשר לשפר.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 20:46 |
|
| |
מה הבכיינות הפתטית הזאת?
אולי אני נעלב כשטוענים שהזוהר נכתב ע"י רשב"י, ואולי אני נפגע כשאומרים שהחפץ חיים התנגד לציונות, ואולי אני מזדעזע כשאני שומע שגישת הרמב"ם לתורה ומדע היא דעת מיעוט במסורת שלנו? [ללא קשר לשאלת הנכונות, הא כדאיתא והא כדאיתא]
למה אף אחד לא מקים קול זעקה נגד האכזריות החרדית\קבלית\מחב"תית? למה רק לצד אחד יש את הזכות והפריבילגיה לצנזר את העולם?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 21:25 |
|
| |
מותר להם כי הם הזרם המרכזי. וכפי שטענתי לא פעם, בכל מערכת אידיאולוגית יש יתרון לטהרן הקיצוני.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 21:53 |
|
| |
בעל לא הבנתי מי הזרם המרכזי?
מקסוול צודק לאורך כל הדרך- בעברית מכנים זאת- צעקת הקוזק הנגזל.
לדעתי אין זו הבעיה המרכזית והאקוטית. הבעיה היא בעיקרה היחס - בין אדם לחברו- הכינויים ושמות הגנאי, המודבקים לחברים, שלא משדרים על הגל הנכון, מעכירים את האוירה. ומוצאים את החשק לענות לענין. אם בכלל לענות ולהתיחס.
ברצוני להציע . יותר מעורבות אישית של החברים- כלומר- באם יכתב על ידי אחד החברים- דברי נאצה ובלע- (לא ביקורת) יגיבו כולם במחאה, וינזפו בפורץ הגדר, אין להשאיר זאת רק לידי מנהל המשנה. כולם להגיב, נראה לי כי הדבר עשוי לעזור, כי הרי בסופו של דבר, כל כותב בסופו של דבר, רוצה להיות רצוי ומקובל, ומעוניין שדעתו ורעיונותיו ישמעו על ידי החברים
|
|
|
|
| נשלח ב-11/5/2011 22:12 |
|
| |
למעשה איני נמצא פה הרבה ורק בשבוע האחרון נכנסתי לאזור. וכאורח, חשתי ממש את דברי אייל כהצגת הבעיות המרכזיות, ורואה אני דברי ירוחם כהצעת פיתרון.
_________________
|
|
|
|
|