| נשלח ב-19/7/2011 00:10 |
|
| |
לולא אמונה באלוקים - מדוע לא לרצוח?
(אשכול באישור מיימוני) בעקבות המקרה המזעזע שקרה לאחרונה על רציחה וביתור גופתו של עלם חמד, עלו בי הרהורים אלו. לולא אמונה באלוקים המצוה על מותר האדם מן הבהמה ועל איסור רציחת אדם אחר, מדוע להזדעזע ממקרים כאלו? המאמין בתאוריית עולם קדמון והתפתחות כל היקום מחומר חומרי ויחיד, מדוע 'יפלה' בני אדם לעומת חיות הארץ באיסור רציחה גניבה וכו'?! וכי העובדה שיש בבני אדם בינה יתירה מחיות - יחייב זאת? וכי למה? מדוע איננו חושב כך על בינתו היתירה של הנמר מהדג? מדוע שנתיחס בהבנה לחיות שמתנהגות כרוצחים לכל דבר ולא כך לבני אדם? הרי כולנו קרוצים מאותו חומר?! לכאורה אין זאת אלא שכל המייתר את האדם מן הבהמה בעצם מאמין בבורא מְצַוֶה שבחר בבני האדם כשונים ומיוחדים יותר משאר החיות. הלא כן? וכך כתב לי מיימוני: השאלה מניחה לכאורה שאין מוסר אלא אם כן מוסר התורה, ושבני אדם מונעים על ידי אחת משתי אפשרויות אלו, התורה או תאוות ליבם. אבל כמדומה שזה לא נכון. בני אדם מכירים במוסר כלשהו, ברוב התרבויות יש איסורים על מעשי פשיעה חמורים, ולכן לא רק התורה היא שמירה מפני רצח. והאם "לא תרצח" זה רק איסור תורה או גם סברה ? ... וכי האמריקאים ששופטים רוצחים עושים זאת רק בגלל התורה או בגלל שהם מאמינים שרצח זה פסול? ניתן לטעון שהשפעת התורה היא שחלחלה עד אמריקה בעקיפין, ויש בזה יותר ממשהו, שהרי היהדות השפיעה על העולם דרך הנצרות והאיסלם, כטענת הרמב"ם, אולם זו עדיין הפשטה לא מדוייקת. רצח מעורר התנגדות בכל אדם, אם כי קשה לדעת מה היה בתרבויות עתיקות באמת, שם לפעמים רצח נראה מוצדק כתגובה למה שבעינינו עבירות קלות (כדברי למך, איש הרגתי לפצעי, ולא כמדרשו). עכ"ל מיימוני.
תשובה: היכן מצאת בדבריי התייחסות למוסר התורה? כתבתי ודייקתי – אלוקים\בורא מְצַוֶה. כלומר ישות על, שבראה את העולם, ומכח זה הוא אשר החליט מתוך ברואיו שדוקא האדם יהיה מותרו מן שאר הבהמות והחיות, ואסר עליו להתנהג כמותם. לדברים אלו – רוב רובו של העולם יכול להסכים, בין אם הם יהודים, ובין להבדיל אם הם נוצרים\מוסלמים\בודהיסטים\הארי קרישנה\ואנא ערף. גם האמריקאים. אני טוען כלפי החושבים שהעולם קדמון ואין אלוקים מצוה. לדבריהם אנחנו בסך הכל עוד חיה מפותחת כמו כל שאר החיות, קרוצים מאותו חומר ומפותחים מאותה התפתחות אבוליציונית. ועליהם אני שואל את שאלתי – בשם איזה מוסר ידברו? מי יכול לקבוע להם מה מוסרי ומה לא? למה מוסרי לצפות בסרטי טבע על חיות טורפות מבלי להזדעזע מהרצח המחפיר וה'לא מוסרי'? מה ההבדל בין האדם לבהמה?! ואם תטען שזה לצורך קיום העולם האנושי, מדוע שלא יהיה כמו בעולם החי - החזקים יותר שורדים יותר והחלשים נעלמים, והנה אנחנו רואים את עולם החי שורד יפה מאד למרות 'היתר' הרציחה שיש להם. הבאת בצדק את מה שגם חז"ל אומרים שאיסור רצח הוא גם מסברא שכולם מבינים ולא רק חוק, ובאמת גם על זה אני שואל – האם זה דוקא למאמינים במותר האדם מן הבהמה בעקבות ציווי אלוקי, או שהם מתכוונים גם למי שלא מאמין בדבר כזה, ואם כן מדוע? הייתי שמח לדעת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 00:51 |
|
| |
שאלה מצוינת שאין עליה תשובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 01:22 |
|
| |
מוסר=משהו (הכרה,רצון,חוק.) שהאדם חש בתוכו. התורה ללא ספק טוענת שהאדם מחוייב (עד כמה שזה מילה בלתי מובנת כשמדברים על התוקף של המוסר.) בזה. והנושא שעומד בבסיס שאלתך הוא האם החובה באה בגלל שהמוסר מובנה במציאות, בגלל שאלוקים נוהג לפי המוסר וממילא גם המציאות? או שהמוסר לא תקף. אבל משום מה צריך לשמוע לאלוקים. (מה שאינו מובן לי כלל)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 01:29 |
|
| |
אפילו זאבים לא טורפים את חברי הלהקה שלהם. בחברה שרוצה לחיות בשלום חייבים להיות מוסכמות חברתיות אחרת הדרך לאנרכיה סלולה. כמובן חייבים להניח שלאדם יש יתרון על פני דברים אחרים ובכך הוא יכול לנצל אותם. דבר זה נכון הן לגבי המוסר התורני והן לגבי המוסר האנושי (לא יודע למה מבדילים בינהם, הם בעצם אותו דבר)
כמו"כ, יש יוצאים מן הכלל לכלל דלעיל, אחרת לא היו מלחמות בעולם. במצבים מסויימים האדם יכול (ואף מומלץ לו) להרוג בני אדם אחרים. גם בתורה זה עובד כך: הרגו את אחיך? אתה יכול לנקום בהורג (אפי' שזה היה בשוגג). עמלק עיצבן אותנו? אנחנו נשמיד אותו. הכנענים עובדי עבודה זרה? נשרוף את כולם וניקח את ארצם כי היא שלנו. גוי גנב ממני כסף? חייב מיתה (הרי הוא יצור נחות מהיהודי..)
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 02:57 |
|
| |
זה עניין פרקטי. לא מוסרי.
ובסקנידנביה (לפחות בעידן הטרום איסלאמיסטי) יש הרבה פחות רציחות מבמדינות הדתית...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 03:06 |
|
| |
לגבי השאלה על התנהגות הבהמות, אני מניח שאין הכוונה לשאול מדוע הן מתנהגות באופן לא מוסרי. אלא מדוע אנחנו לא רואים בזה מעשה נתעב? התשובה היא שאנו תופשים את בעלי החיים כיצורים שלא מודעים למוסר. ואין להם את הקונפליקט האם להשמע לצווי המוסרי או לא והם לא מכריעים בו (מבחינת המודעות שלהם. לא בהקשר הפילוסופי) ולכן זה דומה לאדם שרואה אבן נופלת על חבירו. ויטען שהמעשה הזה לא מוסרי מצד האבן. וחוץ מזה נראה לי שהעולם כולו עד העת האחרונה, וגם לאחר מכן רובו, משום מה לא רואה בעיה בהריגת בעלי חיים. (למרות שככל הנראה יש להם רגשות) דהיינו אנו לא תופשים אותם מוסרית, כשם שאנו תופשים יצורים אנושיים לא לטוב ולא לרע.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 03:49 |
|
| |
דברי סבתא רביא "ואם תטען שזה לצורך קיום העולם האנושי, מדוע שלא יהיה כמו בעולם החי - החזקים יותר שורדים יותר והחלשים נעלמים, והנה אנחנו רואים את עולם החי שורד יפה מאד למרות 'היתר' הרציחה שיש להם. "
לא ברור לי למה הטענה הלא פחות מוסרית של קיום העולם יותר תקפה מהטענה המקורית של פגיעה בזולת. הרי אם הנושא הוא כדאיות בשביל האדם המבקש לרצוח, אמנם נכון שלאף אחד לא כדאי עולם שבו רוצחים. אבל לאדם מסוים תמיד יהיה שווה לרצוח. (דומה לדילמת האסיר.) וחוץ מזה שאם אין מוסר זכותו לוותר על השיקול הזה.
יש קושי מסוים בטענה (הניטשיאנית?) שהמוסר הוא לא מוסרי.(עוצר את שרשרת המזון) ועכ"פ אולי אפשר לטעון מכוח זה שהמוסר כשיפוט טועה ( הבעיה פה היא בגלל שהמוסר אוסר באופן ישיר רצח. ולפי דבריך מגדיר תוצאה אפשרית למעשה, שבגללו האיסור. די מוזר ולא מוכרח בכלל.) אבל לטעון מכוח המוסר נגדו זה יותר בעייתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 05:11 |
|
| |
למוסרי ולא מוסרי אין שום קשר לעובדה אם יש אלוקים או לא. את תחום המוסריות קובעים האנשים והוא משתני מזמן לזמן. התורה למשל מתירה להחזיק עבדים (כנעניים כמובן) וכן לרצוח עמים שלמים בעת הצורך. כמו"כ להרוג מחלל שבת, ועוד. אנו מוסריים לא בגלל התורה, אלא כי כך אנו מבינים.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 06:27 |
|
| |
ואם יש מצווה, ברור לך? הרי אתה הוא שמחליט אם לקבל את ציוויו, והדרא קושיא לדוכתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 07:11 |
|
| |
אני מבין שהשאלה היא אם מניחים מטריאליזם מה משמעותו של המוסר. התשובה שלמעשה גם כך מצליחים לקיים סדר חברתי אינה עונה על השאלה למה לציית לחוקי החברה.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 08:18 |
|
| |
בעב כתב ואם יש מצווה, ברור לך? הרי אתה הוא שמחליט אם לקבל את ציוויו, והדרא קושיא לדוכתא. ולכן נראה שהאפשרות של האלוקים לכפות ולהעניש היא חלק מובנה מהדת, דלא כהר"מ.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 08:38 |
|
| |
יתירה מזו אם התכלית, כפי שסוברים רבים מחכמי הפורום, היא לעשות האמת מפני שהחא אמת, מאי נפק"מ אם יש מצווה או אין מצווה, וק"ו לאסכולת שמים בתורה. ופעם אמר לי חבר חילוני שעשה מעשים טובים שהוא עושה לשמה, משא"כ הדתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 09:18 |
|
| |
| סיבתא_רביא כתב: |  | בעקבות המקרה המזעזע שקרה לאחרונה על רציחה וביתור גופתו של עלם חמד, עלו בי הרהורים אלו. לולא אמונה באלוקים המצוה על מותר האדם מן הבהמה ועל איסור רציחת אדם אחר, מדוע להזדעזע ממקרים כאלו? |
|
לא שזה משנה לי אבל פתחת את האשכול ואותה שאלה לפני הרצח,
בזמנו כתבתי לך לעיין באשכול זה לא תרצח, (הבנה בנצחיות הנבואה) ושם יש לך (לדעתי) את התשובה לשאלתך,
תוקן על ידי maxmen ב- 19/07/2011 09:20:01
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 09:44 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | יתירה מזו
אם התכלית, כפי שסוברים רבים מחכמי הפורום, היא לעשות האמת מפני שהחא אמת, מאי נפק"מ אם יש מצווה או אין מצווה, וק"ו לאסכולת שמים בתורה.
ופעם אמר לי חבר חילוני שעשה מעשים טובים שהוא עושה לשמה, משא"כ הדתי. |
|
אבל אם נניח שאנחנו רק חומר דומם משוכלל מה המשמעות של "לעשות האמת מפני שהיא אמת".
ללא הנחה של קיום ישים לא חומריים (ולדעתי גם ללא בחירה חופשית) אין משמעות למושג 'מוסר' ולא להכרעה מוסרית.
אסכולת שמים בתורה עונה על שאלתו העתיקה של אפלטון שצריך לעבוד את הא-ל מפני שהוא יודע מה טוב ולא מפני שטוב לעבוד את הא-ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 10:20 |
|
| |
יש מןסכמה חברתית לא לרצוח לא לגנוב . האנושות הגיעה לתובנה כי חברה לא יכולה להתקיים עם רצח וגניבה וחמס . החלטה ההגיונית של החברה היתה לאסור אותם. והיות והאדם היו חייה חברתית קיבל על עצמו את האיסור. התורה עצמה כותבת את בפרוש בדור המבול- לפני מתן תורה. יש תובנות חברתיות שאינן צריכות אמונה בה' אגב הרמבתר מברוקלין התפלל 3 פעמים ביום,וכו'
|
|
|
|
| נשלח ב-19/7/2011 10:22 |
|
| |
יש כאן באשכול ערבובים מושגיים. השאלה "מדוע לא לרצוח?" יכולה להתפרש בכמה משמעויות שונות: מהי התכלית של אי הרציחה (שימור החיים/החברה, תחושת ביטחון וכדו')? כיצד נוצרה התחושה הנפשית (הטאבו) שאסור לרצוח (אבולוציה וכדו')? וכן על זו הדרך. כל אלה הן משמעויות עובדתיות (כלומר חיפוש הסברים נטורליסטיים למוסר). אני מבין שהשאלה החשובה היא שאלה אחרת לגמרי: מהו הבסיס לאיסור הנורמטיבי לרצוח? איסור, כמו כל שיפוט או נורמה, אינו יכול להיגזר מעובדות. לשון אחר: אם יש אדם שלא ניחן בתחשות הללו, האם יש לי ביקורת עליו? ושוב, לא האם יש לי חשש מפעולותיו, ולא האם עליי להרוג אותו כדי לשמור על עצמי. השאלה היא האם הוא לא בסדר מוסרית? לשון אחר: מהי בכל להקטגוריה המוסרית בעולם מטריאליסטי0-אתיאיסטי. לשאלה המצויינת הזו אין ולא תיתכן כל תשובה. לכן כשתשאל את השאלה הזאת מייד תקבל תשובות לשאלות אחרות (הקודמות, אותן תיארתי למעלה). אנשים נותנים לעצמם דין וחשבון על מחוייבות מוסרית שהם חשים, ומשאינם מוצאים הסבר לתחושות שקיימות גם אצלם (של מחוייבות ושל ביקורת מוסרית), הם עושים להן רציונליזציה נטורליסטית (כלומר מעמידים אותן על עובדות, וכך נכשלים בכשל הנטורליסטי של יום-קאנט-מור). כך מסבירים שהאבולוציה יצרה אצלנו תחושה מוסרית. ומסבירים עוד שחשוב לא לרצוח כי אחרת החברה לא תשרוד וכדו'. כל אלו הן עובדות, ואין בהן שום הסבר לאינטואיציה המוסרית, כלומר לקיומה של ספירה אתית, להבדיל מספירה עובדתית. לדוגמא, בשיפוט מוסרי נטורליסטי, המוטיבציות והכוונות של האדם שנמצאות מאחורי המעשים (או מלוות אותם) לא יכולות להיות בעלי משמעות כלל ועיקר. השאלה היא תוצאתית ולא נפשית-רוחנית. לא חשוב מה האדם חושב ורוצה, ומה הוא התכוין לעשות. מה שחשוב הוא מה שהוא עושה בפועל. זאת, להבדיל מהתפיסה הקאנטיאנית של האתיקה כספירה נפרדת, שכוללת מחוייבויות שאינן תוצאה של עובדות אלה או אחרות. כאן הכוונות מאד חשובות, לפעמים יותר מהמעשים. בתפיסה הזו יש גם אדם 'רשע' שיש להאשים ולהעניש אותו, ולא רק אדם 'מזיק' או 'מאיים' שיש להתגונן מפניו.
לכן הדוגמאות מסקנדינביה ודומותיהן (של חברות מטריאליסטיות ואתיאיסטיות שהן מוסריות), או של חברות דתיות שאינן מוסריות, גם אם הן נכונות, אינן רלוונטיות לדיון. הטענה כאן אינה שחברה מטריאליסטית-אתיאיסטית היא מרושעת יותר (כלומר שיש בה יותר רוצחים), אלא שהיא חברה פחות רציונלית ופחות קונסיסטנטית. העובדה שהיא שומרת על כללי המוסר ומשתמשת בטרמינולוגיה אתית קאנטיאנית (של האשמה וגינוי, כלומר של 'רשעים' ולא של 'מזיקים') אין לה הסבר לשיטתה שלה. לכן ברור שזהו ביטוי לאחד משניים: או אמונה מוכחשת, או אשלייה לא רציונלית ששרדה מהתקופה בה החברה הזאת עוד היתה דתית.
תוקן על ידי mdabraham ב- 19/07/2011 10:31:47
 |
|
|
|
|
|