| נשלח ב-28/9/2012 11:19 |
 |
| |
העתיד מבחינת ההווה
א
ידועה הבעיה המכונה "הידיעה והבחירה" - סתירה בין ידיעת הבורא את העתידות [באם ידיעתו אינפורמטיבית חיצונית] לבין חופש פעולה מוחלט של האדם. (מבין אלו שדיברו עליה, הרמב"ם הכי האריך לעיין במושג "ידיעה" אלוקית. פרק ה' מהלכות תשובה, סוף ח' פרקים הקדמה לאבות, מו"נ ח"ג כ).
האם הבעיה נובעת מתוך הגדרת "ידיעה" כהיחקקות וודאות המאורעות בתודעת היודע, ולכן העבר מובן איך הוא ידוע, כי מסלול התרחשות הדברים שכבר התרחשו ולא ניתנים לשינוי, נקבע אצל היודע אותם. כמו כן העתיד אילו היה "מוכרח" מובן איך הוא נודע מראש, כי בשלילת טבע האפשר - תחילת מסלול העתיד שאיננו בר-שינוי ידוע כבר עכשיו, ואפשר לכנות "ידיעה" את חישוב המשך מסלול ההתרחשויות או שגם הרמב"ם תפס את הידיעה העתידית כתוכנית פעולה עתידית? (אולי מכוח תפיסת "ידיעה עתידית" כתמונת מצב שכבר "נמצא בכוח" בתבניתו שיצא לפועל אחרי זה. הוא מזכיר במו"נ את שלילת הידיעה כ"קובעת" העתיד, הוא גם כורך את הקושי של ידעה אלוקית בכך שהיא חובקת אינסופיות עתידית וידיעה בפועל של מה שעדיין לא בפועל).
ב
רס"ג ( אמו"ד ד ד) ניתק בין מושג "ידיעה עתידית" לבין "גזירת העתיד", ובכל זאת השאיר אפשרות ידיעה מה שעדיין לא נבחר ונעשה ו"טבע האפשר", קיימים. אלבו (העיקרים ד א) טוען שזה בלתי אפשרי (כי ידיעה עתידית בתפיסה אנושית היא ע"י ידיעת המסובבים וחישוב המסתובב. זה יתכן רק בטבע משולל אפשריות (טבע דטרמינסטי), באם יש נתק (ע"י בחירת האדם שהיא בלתי תלויה בגורם כל שהוא מהעבר) בין הסיבה למסתובב, לא תיתכן ידיעת מה שעדיין לא נוצר. לרס"ג זה לא הפריע. הוא מדבר בפירוש על ידיעה לכתחילה את מה שיתבצע בעתיד בנתק מוחלט מהעבר.
מה הייתה התפיסה הקדומה שידיעה שווה לגזירה (אותה שלל רס"ג). האם הנתק בין ההווה לעתיד (ע"י בחירה שטרם נוצרה) או תפיסה פטליסטית יותר של המציאות? שהרי הסתירה בין ידיעה עכשוית את העתיד המנותק לגמרי מכל קשר עם ההווה, שלא נותנת מנוחה לאלבו (עד שעבר שם ד ג, לקביעת הרמב"ם שידיעת הבורא איננה ברת תפיסה מושגית אנושית), לא הפריעה לרס"ג (פעמיים הוא מתעמת איתה בנקל, מבחינתו). האם היא נובעת מתפיסה פשטנית שדילגה על הקושי (לאחר ניתוק משמעות הידיעה כגזירה)?
לסיכום, האם כל תסבוכות הידיעה והבחירה נבעו מכך שהייתה תפיסה קדומה של "העתיד כבר נמצא במציאות כלשהיא מבחינה אלוקית והוא רק מתפעל מבחינה אנושית וארצית" או שהיה כאן קושי בין חיבור של ההוה והעתיד כשאין כל קשר מציאותי ביניהם (וביטוי הקושי הוא ע"י חוסר אפשרות ידיעה במושגים אנושיים).
תוקן על ידי מנחם_פיש ב- 28/09/2012 11:24:43
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2012 13:22 |
|
| |
טיעון הדטרמיניזם הפיסיקלי מבוסס על כך שהעתיד מצוי בפוטנציה בהווה (ועקרונית ניתן אף לחשב אותו דרך חוקי הפיסיקה). טיעון הדטרמיניזם התיאולוגי מבוסס על ההנחה שהקב"ה יודע הכל מראש, גם בלי קשר לשאלת הדטרמיניזם הפיסיקלי. במובן מסוים השיקול הזה דומה לדטרמיניזם הלוגי (שגם הוא טעות כמובן). ההנחה שביסוד הבעייתיות התיאולוגית היא שהעובדה שהקב"ה יודע את העתיד מראש (גם זו הנחה לא הכרחית), היא כשלעצמה (גם אם העתיד אינו טמון פוטנציאלית בהווה) קובעת את העתיד. שהרי אם יתרחש משהו אחר, נמצא שידיעת הקב"ה היתה שגויה וזה לא יכול להיות. השל"ה מציג זאת מעט אחרת: שידיעתו והוא חד הם, וכל שינוי בידיעה הוא שינוי בו עצמו. זה כבר מתקרב קצת לדטרמיניזם הפיסיקלי.
בכל אופן, השיקול התיאולוגי לא מציע מכניזם שיוצר את הדטרמיניזם (כמו בשיקול הפיסיקלי), אלא מוכיח את הדטרמיניזם משיקול על.
הטענה שמפרידה בין הידיעה לבין הגזירה כבר מצויה בהשגת הראב"ד בפ"ה מתשובה (הוא משווה זאת לידיעת האיצטגנינים).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2012 13:30 |
|
| |
אכן מה שכתבת תואם את הבנת השל"ה. אבל אלבו חסדאי וכנראה הרמב"ם ורס"ג וריה"ל ממש לא הבינו כמוך.
עיין לשון תרוצו של רס"ג. וכן הרמב"ם מה שהפריע לו זה ההקבלה בין הידיעה האנושית לידיעת הבורא. חסדאי ואלבו בפירוש מפגישים דטרמניזם פיזי עם ידיעת העתיד.
(הראב"ד במחילה מכבודו לא בדיוק התעמת עם הבעיה הזו לעומק).
תוקן על ידי מנחם_פיש ב- 28/09/2012 13:49:00
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2012 14:34 |
|
| |
איני מבין מדוע אתה חושב שהראב"ד לא התמודד. טענתו שם בפירוש היא מה שאתה הצעת, כלומר הפרדה בין היידיעה לבין הגזירה (כידיעת האיצטגנינים). כביכול הקב"ה רואה את הסרט מראש, אבל כמו צופה בסרט הוא לא משפיע על הדמויות שמשחקות בו. אפשר לקבל ואפשר שלא (אני נוטה שלא), אבל זו בהחלט אפשרות. להיפך, לדעתי האחרים לא באמת התמודדו. ובפרט הרמב"ם שאינו מציע פתרון אלא מצהיר שאין סתירה כי אין ידיעתו כידיעתנו. זו הצהרה ריקה שלא מציעה הסבר מהותי. אגב, השל"ה טוען את טענתו בשיטת הרמב"ם, ולמסקנתו שם הוא טוען שאכן הקב"ה לא יודע מראש. טענתו היא שזו גם כוונת הרמב"ם, ואני לא בטוח שהוא טועה בזה (אמנם לא משמע כן בלשון הרמב"ם, אבל בלי זה דומני שהוא לא אומר מאומה).
הוא הדין לאחרים, דומני שהם לא מציעים הסבר באמת, פרט להצהרות לא מוגדרות עד הסוף. למיטב הבנתי אין כאן יותר משתי אופציות: 1. זו של השל"ה ברמב"ם - הקב"ה לא יודע מראש. 2. זו של הראב"ד - כידיעת האיצטגנינים. כל השאר למיטב הבנתי זה פטומי מילי בעלמא (הצהרות ריקות).
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2012 15:12 |
|
| |
איני מבין מדוע אתה חושב שהראב"ד לא התמודד. טענתו שם בפירוש היא מה שאתה הצעת,
אני לא הצעתי כלום. הבאתי את רס"ג שמפריך את ידיעת הבורא=גזירה (ואת הרמב"ם שבמו"נ בין השאר גם מזכיר את זה שידיעה איננה גזירה, ושאלתי מה הייתה התפיסה הקדומה הזאת. רס"ג מפריך אותה בשתי ראיות. את רס"ג לא הטריד דטרמניזם פיזי כמו שהטריד את אלבו בקובעו שרס"ג לא יישב את הידיעה עם חופש מוחלט (רס"ג לא התעניין מה מקורות המידע העתידי כמו שעסק בזה אלבו). מה שהפריע לו זו תפיסה שידיעת הבורא העתידית מקבעת את העתיד.
להבנתי, היתה כאן תפיסה שהמציאות העולמית המתהווה בפועל מהעבר לכיוון העתיד חייבת להיות מקובעת בצורתה אצל הבורא בכוח. תפיסה פטליסטית שרואה את המציאות כביטוי של תוכנית אלוקית שנקבעה מראש. ומכאן שידיעה=גזירה, ידיעתו היא תוכניתו המוציאה לפועל את גזירתו.
את הרמב"ם הטרידה יותר הבעיה מהי מהותה של אותה ידיעה ביחס להגדרת ידיעה במושג אנושי (בדומה לאלבו רק יותר מושגית). לא הסתדרה לו ידיעת מה שלא נמצא במציאות, במכלול בעיות. ראשית זו ידיעה אינסופית, שנית זו ידיעה היא של משהו מציאותי כשהעתיד עדיין לא היה בפועל, שלישית ידיעה ברורה מתייחסת לדבר שאינו ניתן לשינוי והעתיד אם הוא לא דטרמניסטי הוא עדיין ניתן לחלוטין לשינוי.
כלומר הפרדה בין היידיעה לבין הגזירה (כידיעת האיצטגנינים). כביכול הקב"ה רואה את הסרט מראש, אבל כמו צופה בסרט הוא לא משפיע על הדמויות שמשחקות בו.
איזה סרט? איצטגנינות נבעה מכח אמונה שגרמי השמים מכוונים את המציאות. גם הראב"ד מזכיר זאת בפירוש אלא שאומר שביכולת אדם להחלץ מהכוונת אותם כוחות-על. עיקר תרוצו שידיעת ה' אינה ברורה ונתונה לשינוי אנושי. הוא לא תירץ אלא חלק. אין לי בעיה עם אלוקים שלא יודע עתידות כמו שאין לי בעיה עם אלוקים חולה או טועה רעיונית ולוגית. כשיוצרים מושג לא מוחלט אפשר לעצב אותו כפי שרוצים.
הוא לא התעמת עם המוסכמה התיאולוגית שחלק ממוחלטותו של אלוקים אמורה לייחס לו בעצמו נתק מתלותיות עצמית בבריאתו, אלא פתר עצמו בתפיסה אנושית נמוכה יותר.
אפשר לקבל ואפשר שלא (אני נוטה שלא), אבל זו בהחלט אפשרות. להיפך, לדעתי האחרים לא באמת התמודדו. ובפרט הרמב"ם שאינו מציע פתרון אלא מצהיר שאין סתירה כי אין ידיעתו כידיעתנו. זו הצהרה ריקה שלא מציעה הסבר מהותי.
היא ריקה ככל הגדרות לא אנושיות על אלוקים. ונוחה לכל מי שלא נוח לו עם הקרביעה שאלוקים הוא סך הכל לא אבא של אדם הראשון שהיחס בינהם הוא "ותחסרהו מעט".
אגב, השל"ה טוען את טענתו בשיטת הרמב"ם, ולמסקנתו שם הוא טוען שאכן הקב"ה לא יודע מראש. טענתו היא שזו גם כוונת הרמב"ם, ואני לא בטוח שהוא טועה בזה (אמנם לא משמע כן בלשון הרמב"ם, אבל בלי זה דומני שהוא לא אומר מאומה).
טועה טועה, הרמב"ם דיבר ברור במו"נ. גם האור החיים (נדמה לי סוף פרשת בראשית הולך בדרך דומה).
הוא הדין לאחרים, דומני שהם לא מציעים הסבר באמת, פרט להצהרות לא מוגדרות עד הסוף. למיטב הבנתי אין כאן יותר משתי אופציות: 1. זו של השל"ה ברמב"ם - הקב"ה לא יודע מראש. 2. זו של הראב"ד - כידיעת האיצטגנינים. כל השאר למיטב הבנתי זה פטומי מילי בעלמא (הצהרות ריקות).
כנ"ל. זו אחת הבעיות שמלמדות את מי שרוצה לדעת כמה התיאולוגיה היא המדע של הבלתי ניתן לדעת. רק מי שמאמין במסורת התיאולוגית וחייב ליישבה עם ההגיון האנושי לא נותרה לו אלא או להאניש את אלוקים מדרגה אחת מטה או להאלה אותו מדרגה אחת מעלה. אלו ואלו דברי אלוקים חיים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2012 15:45 |
|
| |
הר"מ,
השאלה מה הכוונה "אין ידיעתו כידיעתנו". בשביל זה צריך לנתח את תורת "שיתוף השם" של הרמב"ם.
לאחר שחקרתי את זה, המסקנה שלי היתה ש"שיתוף השם" הוא בפן הסיבה ולא התוצאה.
למשל - אלהים יודע בדיוק כמונו, במובן זה שיש לו אידיאות כמו שלנו יש, וזו המשמעות של ידיעה בכל מקום ביחס לה'. אלא שהוא לא רוכש אינפורמציה באותו אופן.
אנו, כרוכשים אינפורמציה מהחוץ, ממילא אי אפשר שנרכוש אותה לפני שהחוץ התרחש, וממילא יש סתירה בין ידיעה לבחירה. אלהים, שידיעתו מעצמותו, אין בזו סתירה, אע"פ שגם לו יש אידיאות.
לכאורה זו טענה חדישה, ולא ראיתי שטענו אותה. יש לי ראיות אליה בכמה מקומות ובכמה התייחסויות בנוגע ל"שיתוף השם". זה מבאר גם את תארי השלילה, וכמה מושגי יסוד בשיטת הרמב"ם שלכאורה תמוהים מאוד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/9/2012 16:17 |
|
| |
איני מסכים איתך. בפרט לא בשיתוף השם ידיעה.
הרמב"ם ב"ידיעה" אלוקית הקצין לאור חמשת החילוקים שלו (מו"נ ג כ) עד שתמה מה קשר יש בינה לבין ידיעה במובן אנושי. מכאן שלא רק דרך הידיעה שונה אלא אף מהות הידיעה שונה. כמו"כ בכל שיתוף אחר להבנתי כוונת הרמב"ם שמושגים אלוקיים ניתנים לביטוי אנושי על צד הדמיון ולא על צד המהות (שלא לדבר על מידות אלוקים שאצל הרמב"ם נטולים כל רגש והקשר אנושי והפכו כולם לסימבוליקה התנהגותית).
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2012 18:41 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/9/2012 22:57 |
|
| |
נחל"ד, בשתי עגלות עמדתי על כך שיש להבחין בין שתי שאלות שונות: 1. אם הקב"ה יודע כעת מה יקרה מחר, כיצד ייתכן שיש לי בחירה מחר? 2. כיצד הקב"ה משיג את האינפורמציה שעדיין אינה קיימת.
אתה מציע פתרון (לדעתי לא נכון) לגבי השאלה 2, אבל גם אם אתה צודק זה לא פותר את 1. אם הקב"ה משיג את הידיעה הזו בדרך כלשהי, עדיין כעת הוא יודע זאת (והסכמנו שידיעתו היא באותה משמעות כמו זו שלנו). ואם הוא יודע משהו שיקרה בעתיד כבר כרגע, לא ייתכן שלנו יש בחירה בזמן מאוחר יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2012 00:43 |
|
| |
מנחם,
אני מודה שהרמב"ם לא היה מקבל את טענתי. אבל אני אומר דבר קיצוני - אע"פ שהוא לא חזי, מזליה חזי.
אומנם, באופן מודע, הוא מילל "שלילה", אך ההיגיון הלא-מודע שלו אמר את מה שאני כתבתי. ללא זה, אין שום משמעות לדיונים על "שיתוף השם", באשר אין הבדל בין האמירה שה' יודע לבין האמירה שה' "בלה בלה בלה", ובכל זאת הרמב"ם מדגיש, למשל, את אחדות הדעה-יודע-ידוע אצל אלהים, ומשווה אותה לידיעה בפועל אצל האדם?
ישנן ראיות נוספות שאני יכול להביא.
במקרה הזה, או שזה איזוטריזם, או מה שיותר נראה לי - ליבא לפומיה לא גליא.
הר"מ,
שאלה 1 איננה קשה כלל, דהיא מסתמכת על הנחה סמויה בשאלה 2.
ז"א, בוודאי אין כל סתירה בין ידיעה לבחירה, וכבר עמדת על כך בספרך הנ"ל כמדומני, שלא ברור כלל האם זו שאלה פיסיקלית או לוגית.
אני אינני רואה קשר לוגי כלל, אלא פיסיקלי. היינו, בהסתמך על ההנחה שידיעה נרכשת מבחוץ, ממילא היא סותרת את הבחירה, כי המעשה כבר נעשה, דאל"ה - כיצד נרכשה הידיעה?(נ"ל שקרשקש, עם הניסוח שלו לשאלה - כיצד קיים טבע ה"אפשר", או משהו כזה, מנסה להגיד כחלק מהתשובה שבאמת אין שום שייכות בין ידיעה אלהית לטבע ה"אפשר", שקיים בפני עצמו, ולא שייך למה שאלהים יודע או לא).
על כן, כאשר מבטלים את ההנחה הסמויה של שאלה 2, ואומרים את מה שכתבתי, ממילא 1 לק"מ.
תוקן על ידי נחלת_דוד ב- 30/09/2012 00:44:08
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2012 07:48 |
|
| |
Suspicious Minds
* xcodebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab" height="344" width="425" classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" > <*
אני חושב שהשיר הזה מביע את רעיון החשד בין הקדוש ברוך הוא לאדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2012 08:37 |
|
| |
נחל"ד, לא מסכים. מדוע זה חשוב כיצד הושגה הידיעה הזו? יהא זה מבפנים או מבחוץ. אם הקב"ה יודע משהו כעת (ולצורך הדיון נניח שהוא השיג זאת מבפנים), אין אפשרות שאני אבחר חופשי מחר. אני לא רואה כיצד אתה עונה על זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2012 09:18 |
|
| |
הר"מ,
כאשר ישנה קושיה, המקשה צריך להוכיח שישנה בעיה.
אם יש לי שיער אדום, זה סותר בחירה חופשית? לא. כמו כן ידיעה איננה סותרת.
אם אתה רוצה לטעון שכן - אתה צריך להגיד מדוע. הנחת היסוד היא שכיוון שאדם יודע, מעשה כבר התרחש, וממילא בחירה לא אפשרית.
אך מה קשה באפשרות שמישהו יודע מה תבחר בבחירה חופשית, אפילו שהבחירה לא התבצעה? אלהים יודע שתבחר באופן חופשי לגמרי בבחירה X. אין בזה כל בעיה. אלא מאי? אנו איננו מבינים "ידיעה" כזו, כי מצד האדם ידיעה היא פאסיביות של אינפורמציה, ומבחינת אלהים לא. אבל זה עדיין לא סותר זה את זה.
בגלל זה הבאתי דוג' מקרשקש. אם אני זוכר נכון, אחת הטענות שלו היא כזה: אחרי שדבר מתרחש, האם זה ביטל למפרע את טבע ה"אפשר" שהיה לו קודם? לא. כמו כן אם אני יודע כעת שהוא יתרחש בוודאי אח"כ, אין זה מבטל את טבע ה"אפשר" שלו. כמו שידיעה אח"כ לא משנה שום דבר, גם קודם לכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2012 09:28 |
|
| |
נחל"ד,
אז אתה סתם טוען את טענת הראב"ד על ראיית האיצטגנינים. אין צורך לשום ידיעה מבפנים או מבחוץ לשם כך. ראה דבריי למעלה.
הדברים שהבאת מקרשקש אינם אלא הטרמה של הדטרמיניזם הלוגי. טיעון שגוי כמובן, ואין לו שום קשר לשאלת הידיעה והבחירה. כדי לראות זאת טוב יותר, חשוב על פרדוכס הנביא הידוע של ניוקום. יש נביא שיודע את כל העתידות על בוריין. הוא מעמיד בפניך שתי קופסאות, אחת פתוחה ובה אלף ש"ח, והשנייה סגורה, ובה יכולים להיות מיליון ש"ח או מאומה. אתה בוחר האם תיקח רק את הקופסה הסגורהה או את שתיהן. הנביא אומר לך שהמדיניות שלו היא להכין את הקופסאות יום לפני התחרות, על בסיס הידע העתידי שלו: הוא מכניס לקופסה הסגורה מיליון דולר אם תיקח רק אותה אבל הוא מותיר אותה ריקה אם אתה לוקח את שתיהן.
כעת עומדות בפניך שתי האפשרויות: האם אתה לוקח רק את הסגורה או את שתיהן? יש לזכור שהקופסה הסגורה כבר מוכנה מאתמול, והנביא אינו כל יכול אלא רק כל יודע, כלומר הוא לא יכול להוציא או להכניס מאומה מהקופסה בלי שתראה.
לכאורה עליך לקחת רק את הסגורה כי כך יהיו לך מיליון ש"ח. מאידך, אם כבר לקחת את סגורה אז מדוע לא להוסיף גם את הפתוחה, הרי יתווספו לך עוד אלף ש"ח? זכור, הרי מאומה לא ישתנה אם תשנה את החלטתך. מהי האסטרטגיה האופטימלית במקרה כזה?
לכשתדוק היטב בפרדוכס המבלבל הזה, תראה מדוע יש בעייה 2 גם אם פתרת את בעייה 1. היתרון שלו הוא שהוא אינו מאפשר להתבצר בסיסמאות כמו שעושים בד"כ לגבי הקב"ה. כאן יש מקרה שבו יש לתיאוריה המטפיזית שלך השלכה מעשית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2012 11:15 |
|
| |
השאלה של ידיעה ובחירה קיימת רק אם הזמן נתפש כ"זורם". מבחינה לוגית אין משמעות לזרימת הזמן, היקום הוא קבוע בלתי משתנה והזמן הוא מימד רביעי במרחב. ולכן הידיעה של אלהים והבחירה לא קודמים זה לזה ולכן גם לא משפיעים זה על זה.
תוקן על ידי דון_קיחוט ב- 30/09/2012 11:16:06
|
|
|
|
| נשלח ב-30/9/2012 11:20 |
|
| |
קיחוט,
|
|
|
|
|
