בית פורומים עצור כאן חושבים

ראב"ד הלכות תשובה פרק ה, הלכה ה' - משמעות דבריו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/10/2012 19:57 לינק ישיר 
ראב"ד הלכות תשובה פרק ה, הלכה ה' - משמעות דבריו

שלום לכולם,
בעשרת ימי תשובה יצא לי לעבור על הלכות תשובה לרמב"ם. ראיתי שם בפרק ה', הלכה ה' (אם זכרוני אינו מטעני) את ההלכה שהרמב"ם דן בה לגבי הסתירה בין ידיעת האלוקים את מעשי האדם לבין הבחירה שיש לאדם. שם הראב"ד השיג עליו את השגתו.
אני לא רוצה לדון בסתירה שבין הידיעה לבחירה אלא יותר לדון בדברי הראב"ד.
מה כוונתו?
ובכן, לכאורה נראה כי הראב"ד רוצה לומר כך: יש אדם שמכיר את חברו היטב. הוא יודע כיצד חברו ינהג במצבים מסויימים מתוך הכרת חברו והידיעה של השפעת הסביבה ותנאיה עליו. כך הוא אצל האלוקים רק בצורה יותר גבוהה - האלוקים יודע באופן ודאי על כוח בחירת האדם ועל התמודדות כוח הבחירה שלו ביחס לתנאי הטבע שבהם ימצא. כך יודע האלוקים כיצד יבחר האדם מה שיבחר בזמן מסויים ובתנאי מסויים. בכך הראב"ד רוצה לפתור את הסתירה של הידיעה והבחירה. ולכאורה רציתי לשאול עליו 2 דברים:
א. כיצד בכך פתרנו את הסתירה בין הידיעה והבחירה?
ב. אם האלוקים יודע את כח בחירת האדם ויודע את השפעת הסביבה על האדם ומכח זה יודע כיצד יבחר האדם מה שיבחר - אין לאדם בחירה. הרי האלוקים הוא שברא את הטבע ובעצם ברא את התנאים שמשפיעים על האדם....

אשמח לשמוע ממכם...



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2012 20:03 לינק ישיר 

והוא מסיים "וכל זה איננו שווה" ויש לו ביקורת על הרמב"ם ואומר לא נהג המחבר מנהג חכמים וכו'
אז כנראה ידע שתירוצו לא שוה כמו שהוא בעצמו מסיים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2012 21:30 לינק ישיר 

אם הבחירה היא פונקציה של סביבה ועוד כמה דברים אז שללת לגמרי את הבחירה.

צריך איזה פקטור של רנדומליות.. (וגם מוסר אישי. מי שלא שייך אצלו מוסר גם לא ייתבע - כמו חש"ו)



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-2/10/2012 21:39 לינק ישיר 

לא זו כוונת הראב"ד. טענתו היא שהקב"ה יכול לראות את העתיד כמו איצטגנינים. כלומר כאילו שמישהו מסריט לפניך סרט  ובו אתה רואה את הגיבור פועל בצורה כזו או אחרת. אינך יכול להשפיע על פעולותיו והוא חופשי לעשות מה שהוא רוצה. הקב"ה רואה גם את הסרט על העתיד, אבל הראייה הזו אינה משפיעה על מה שקורה.
באשכול מקביל (העתיד מבחינת ההווה) הנושא הזה עלה, והבאתי שם את פרדוכס ניוקום כדי להבהיר מדוע הסבר כזה אינו פותר את הבעייה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2012 22:18 לינק ישיר 

שלום לכם,
הראב"ד אמנם כתב שכל זה אינו שווה אמנם אינני חושב שכוונתו הייתה לתת תשובה שלא מתקבלת ולאחר מכן להפטיר שזה איננו שווה אחרת לא היה עונה תשובה כ"כ, אלא שענה תשובה שיש בה טעם אמנם עדיין מוקשה במעט.

הרב מיכאל אברהם,
האיצטגנינים יודעים מידיעה מסויימת על האדם מה יהיו מעשיו. והקב"ה יודע גם כן אותו דבר רק שהקב"ה יודע את כח השכל (הבחירה) של האדם ואת כוח המזלות (התנאים) המשפיעים עליו והיחס ביניהם - מתי האדם יכול לצאת מתחת השפעתם ומתי לא.
כך לכאורה הם דברי הראב"ד...
ועוד לפני השאלה אם זה פותר את השאלה אודות הידיעה והבחירה, יש לשאול דלכאורה הראב"ד פה מדבר על חוסר בחירה מצד האדם כיוון שהקב"ה בעצם קבע תנאי טבע, וקבע את כח הבחירה של האדם והוא יודע מתי האדם יכול לצאת תחת השפעתם ומתי לא...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/10/2012 22:29 לינק ישיר 

אני לא מבין למה צריך לפלפל בדבריו שהם מאוד ברורים,

רמב"ם הלכות תשובה פרק ה

 א"א לא נהג זה המחבר מנהג החכמים שאין אדם מתחיל בדבר ולא ידע להשלימו והוא החל בשאלות קושיות והניח הדבר בקושיא והחזירו לאמונה וטוב היה לו להניח הדבר בתמימות התמימים ולא יעורר לבם ויניח דעתם בספק ואולי שעה אחת יבא הרהור בלבם על זה, ואע"פ שאין תשובה נצחת על זה טוב הוא לסמוך לו קצת תשובה ואומר, אם היו צדקת האדם ורשעתו תלוים בגזירת הבורא ית' היינו אומרים שידיעתו היא גזירתו והיתה לנו השאלה קשה מאד ועכשיו שהבורא הסיר זו הממשלה מידו ומסרה ביד האדם עצמו אין ידיעתו גזירה (כלומר יש לאדם בחירה במילא אין זה גזירה, ואם כן אייך האלוקים יודע ? וממשיך להסביר max) אבל היא כידיעת האצטגנינים שיודעים מכח אחר (חכמת האוסטרולוגיה max ) מה יהיו דרכיו של זה והדבר ידוע שכל מקרה האדם קטן וגדול מסרו הבורא בכח המזלות (כלומר היקום דטרמיניסטי במילא יכולים לדעת מראש מה יהיה בעתיד max ) אלא שנתן בו השכל להיותו מחזיקו לצאת מתחת המזל והוא הכח הנתון באדם להיותו טוב או רע (כלומר להאדם יש כוח בחירה עם תבונתו לצאת מהגורל\המזל max ) והבורא יודע כח המזל ורגעיו אם יש כח בשכל להוציאו לזה מידו אם לא וזו הידיעה אינה גזירה, (כלומר הבורא יודע כמה טיפש האדם הזה שלא יודע תרופה לסרטן ולכן יודע שהוא ימות מסרטן, בקיצור הבורא יודע מה המזל שלו ויודע כמה חכם ונבון או טיפש האדם הזה במילא יודע במה יבחר, במילא אין ידיעת השם כופה עליו את בחירתו,max ) וכל זה איננו שוה.+ (כלומר הוא אומר מראש שאין לו תשובה ניצחת ואומר שאינו שוה תשובתו הוא, max )



תוקן על ידי maxmen ב- 02/10/2012 22:30:27




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/10/2012 22:46 לינק ישיר 

שלום מקס, מדבריך אתה טוען כך בהסבר דברי הראב"ד: האדם יש לו כוח בחירה. והאלוקים יודע את עתידו ע"י שהוא יודע ומכיר את האדם וכח הבחירה שלו ועד כמה הוא יכול להתמודד עם התנאים מבחוץ.
לפי דבריך יוצא כך: אדם שהולך לקנות פחית קולה בשבת, הקב"ה בעצם יודע את כח הבחירה שלו באותו רגע שהוא יופיע מול המוכר ועד כמה התאווה לקולה תשפיע עליו ועד כמה ביכולתו להתגבר על התאווה שלו לקולה ולא לחלל את השבת ע"י שהוא יקנה את הקולה.
אמנם שאלה לי אליך: אם האדם הצליח להתגבר - הרי ביטא את כוח הבחירה שלו. והאלוקים ידע זאת כיוון שהוא מכיר את האדם ויכולתו להתמודד במצב זה מול תאווה הקוקה-קולה הארורה.
אמנם במידה והאדם לא הצליח להתגבר על תאוותו לקולה, במה אשם הוא? הרי האלוקים בעצם ידע שהוא לא יכול להתגבר על כך. האלוקים ידע שבמצב כזה האדם יכנע לתאוותו. א"כ היכן יכולת הבחירה של האדם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2012 00:24 לינק ישיר 

שלום וברכה,

הוא טוען כך,
מתי יש את השאלה של ידיעה ובחירה ?! מתי שהכל קבוע מראש = יקום דטרמיניסטית !! כולנו תלויים במזל מכאן לאלוקים ידיעה מראש ונביא גם יודע מראש מאלוקים וכו' וכו'

נצטרכו לומר כך על האלוקים כי אם אין הכל בשליטתו כלומר יש מקרה\אקריות ביקום, אז ח"ו הבחור = האדם יכול לעשות נגד רצונו וזה אי אפשר פילוסופית,

יוצא שכל מעשה האדם הם קבועים מראש, כלומר יש גזירה\חוק טבע והוא חייב לעשות מה שעשה,

טוען הראב"ד שהאדם עם תבונתו לא תלוי במזל, (אין גזירה\חוק) כלומר נח עם תבונתו (בנית התיבה ) גבר על המבול, שמירה מטמאה מונע מגיפות\דבר, אנטיביוטיקה גובר על המזל\מחלות וכו וכו' כלומר כוח תבונתו של האדם גובר על הדטרמיניזם (בלשון מודרני: האדם ניצח את הברירה הטבעית)

אם האדם מספיק חכם אז יודע הוא לשמור את עצמו מלהיכשל מלאכול שוקולד,
האדם שמספיק חכם יודע נפש בהמתו,
ואת כל זה האלוקים גם יודע, הוא יודע כמה האדם חכם וכמה האדם עמל על עצמו בחינוך על דרך "הרגל נעשה טבע",
ואז ידוע לאלוקים שהוא לא יחלל שבת, אבל לא מצד הגזירה רק מצד בחירתו של האדם עצמו לחנך את עצמו ולהתרגל עד כדי כך שההרגל שלו נעשה אצלו טבע,
(בכל זאת נאמר הן בקדושיו לא יאמין http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2729164&forum_id=20504 )

ידיעת השם היא ידיעת המציאות מצד הצופה ולא מצד הגוזר = חוק טבע מששת ימי בראשית,
אני יודע על בחור מיוחד במינו שכל מה שאני יבקש ממנו הוא ברוב טובו יעשה בשבילי, כי גדלתי איתו ואני יודע כמה עמל כל חייו על המידות הטובות שלו וכמה עמל להרגל את עצמו לעזור לכל נצרך,
אבל ידיעתי לא כופה עליו לעשות זאת, כך מסביר הראב"ד את העניין, אלוקים יודע כמה עמל האדם על הטבע שלו כמה חינך את עצמו, וכמה עמל בחכמה ותבונה במילא יודע מה יבחר, אבל לא כופה עליו לבחור,

אם כך למה הראב"ד לא אוהב את התירוץ שלו עצמו ??
כי אם האלוקים יודע את בחירתו, אז בעצם אין לו כבר בחירה, כלומר צדיק יהיה חייב להיות צדיק,
ועוד: אם האלוקים ידע שהוא יעמול על עצמו וירגיל את עצמו לטוב, אז עצם העמל לא היית מתוך בחירה,
ועוד: אייך הצדיק יכול לעשות משהו אחר (אם רוצה פתאום להיות עכשיו רשע לרגע) ממה שהאלוקים יודע שיעשה ?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2012 00:26 לינק ישיר 

אגב: הרבה טועים מהי בחירה,
אין בחירה במידי,
יש חכם עיניו בראשו, והבן



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2012 01:20 לינק ישיר 

maxmen כתב:
שלום וברכה,
הוא טוען כך,
מתי יש את השאלה של ידיעה ובחירה ?! מתי שהכל קבוע מראש = יקום דטרמיניסטית !! כולנו תלויים במזל מכאן לאלוקים ידיעה מראש ונביא גם יודע מראש מאלוקים וכו' וכו'
נצטרכו לומר כך על האלוקים כי אם אין הכל בשליטתו כלומר יש מקרה\אקריות ביקום, אז ח"ו הבחור = האדם יכול לעשות נגד רצונו וזה אי אפשר פילוסופית,
יוצא שכל מעשה האדם הם קבועים מראש, כלומר יש גזירה\חוק טבע והוא חייב לעשות מה שעשה,
טוען הראב"ד שהאדם עם תבונתו לא תלוי במזל, (אין גזירה\חוק) כלומר נח עם תבונתו (בנית התיבה ) גבר על המבול, שמירה מטמאה מונע מגיפות\דבר, אנטיביוטיקה גובר על המזל\מחלות וכו וכו' כלומר כוח תבונתו של האדם גובר על הדטרמיניזם (בלשון מודרני: האדם ניצח את הברירה הטבעית)
אם האדם מספיק חכם אז יודע הוא לשמור את עצמו מלהיכשל מלאכול שוקולד,
האדם שמספיק חכם יודע נפש בהמתו,
ואת כל זה האלוקים גם יודע, הוא יודע כמה האדם חכם וכמה האדם עמל על עצמו בחינוך על דרך "הרגל נעשה טבע",
ואז ידוע לאלוקים שהוא לא יחלל שבת, אבל לא מצד הגזירה רק מצד בחירתו של האדם עצמו לחנך את עצמו ולהתרגל עד כדי כך שההרגל שלו נעשה אצלו טבע,
(בכל זאת נאמר הן בקדושיו לא יאמין http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2729164&forum_id=20504 )
ידיעת השם היא ידיעת המציאות מצד הצופה ולא מצד הגוזר = חוק טבע מששת ימי בראשית,
אני יודע על בחור מיוחד במינו שכל מה שאני יבקש ממנו הוא ברוב טובו יעשה בשבילי, כי גדלתי איתו ואני יודע כמה עמל כל חייו על המידות הטובות שלו וכמה עמל להרגל את עצמו לעזור לכל נצרך,
אבל ידיעתי לא כופה עליו לעשות זאת, כך מסביר הראב"ד את העניין, אלוקים יודע כמה עמל האדם על הטבע שלו כמה חינך את עצמו, וכמה עמל בחכמה ותבונה במילא יודע מה יבחר, אבל לא כופה עליו לבחור,
אם כך למה הראב"ד לא אוהב את התירוץ שלו עצמו ??
כי אם האלוקים יודע את בחירתו, אז בעצם אין לו כבר בחירה, כלומר צדיק יהיה חייב להיות צדיק,
ועוד: אם האלוקים ידע שהוא יעמול על עצמו וירגיל את עצמו לטוב, אז עצם העמל לא היית מתוך בחירה,
ועוד: אייך הצדיק יכול לעשות משהו אחר (אם רוצה פתאום להיות עכשיו רשע לרגע) ממה שהאלוקים יודע שיעשה ?


אני לא חושב שידיעה מראש של מעשים מכריחה יקום דטרמיניסטי...
בהחלט יתכן שמעשי האדם אינם קבועים וידיעת האלוקים נובעת מהתרחשות מעשי האדם בעתיד. משעה שהאלוקים "החליט" לברוא אדם מסויים, באותו רגע גורלו של האדם היה נראה לפניו וידוע לו וזאת מהסיבה הפשוטה שהוא כבר ראה מה יהיה עתיד ומה יהיו מעשיו בעתיד וידע זאת כבר מאותו רגע שהחליט לבוראו. זו בהחלט אפשרות.
ממילא אין הכרח לומר את אחד מן הצדדים שהצעת לעיל.

הראב"ד לא דיבר על התנאים שאתה מדבר (התגברות נח על המבול וכו'). הראב"ד דיבר על התנאים והמזלות המשפיעים על האדם בשעת הבחירה שלו - כמו בדוגמא שהצעתי עם קניית הקוקה קולה בשבת - השפעת התאווה של השתיה אל מול בחירת הדבר הנכון  - שמירת השבת. כאן יש את הטבע והשפעתו על האדם - כאן מגיעה בעצם ההתנגשות בין השכל לתנאי הטבע (המזל).
ואכן מדברי הראב"ד נראה כמו שאמרת, שהאלוקים מכיר את האדם היטב ויודע אימתי יוכל הוא להתגבר על טבעו ואימתי הטבע יוכל לגבור עליו. אימתי האדם יבחר שלא לקנות את הקולה בשבת ואימתי הוא יבחר לקנות קולה אעפ"י שהיום הוא יום שבת...
ואז שוב נותרנו עם השאלה: אם האדם יבחר בטוב - מה טוב ומה נעים. אמנם אם האדם יבחר ברע - במה הוא אשם? לעולם לכאורה האדם שבחר ברע לא יהיה אשם היות ולא היה יכול להתגבר - הרי האלוקים ידע שהבחירה שלו חלשה אל מול התנאים המשפיעים עליו כנגד בחירתו הטובה. אם כך מה האדם אשם?
(השאלות שאתה ציינת שלכאורה אלו היו קשות לראב"ד אינן נראות לי כדבר שהיה קשה לו ולדעתי ניתן לפתור אותן גם לשיטתו).







דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2012 09:13 לינק ישיר 

קדיש, לא הבנתי את תיאורך. אם הקב"ה מכיר את כוח הבחירה של האדם (מה זה?) אין זה אומר שהוא יודע מה יבחר. הרי בחירתו של אדם אינה נגזרת הכרחית של טיבו ומצבו הנוכחי (ושל שום  כוח בו),שכן אם זו נגזרת הכרחית של משהו אין כאן חופש בחירה. טיבו מכתיב את מה שיעשה, ולכן לא הוא שיצר את המעשה והבחירה אלא האומן שיצר אותו (=את האדם הבוחר).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2012 09:35 לינק ישיר 

שלום הרב אברהם,
הראב"ד כותב שהקב"ה נתן את השכל לאדם שעל ידו הוא יכול לצאת מתחת השפעת המזל, ושכל זה הוא הבחירה בין טוב לרע. והאלוקים יודע את כח המזל והשפעתו ויחד עם זה גם את כח השכל - דהיינו אם יש כוח בחירה לאדם מספיק חזק לצאת מתחת השפעת המזל או לא.
אני טוען שאם האדם בוחר ברע לכאורה הוא איננו אשם כלל וכלל שהרי האלוקים יצר תנאי והשפעה מסויימת של המזל והאדם עם כח הבחירה שלו לא היה יכול להתגבר על המצב הזה ולכן בחר ברע. אחרת היה בוחר בטוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2012 09:57 לינק ישיר 

Kaddish כתב:
שלום הרב אברהם,
הראב"ד כותב שהקב"ה נתן את השכל לאדם שעל ידו הוא יכול לצאת מתחת השפעת המזל, ושכל זה הוא הבחירה בין טוב לרע. והאלוקים יודע את כח המזל והשפעתו ויחד עם זה גם את כח השכל - דהיינו אם יש כוח בחירה לאדם מספיק חזק לצאת מתחת השפעת המזל או לא.
אני טוען שאם האדם בוחר ברע לכאורה הוא איננו אשם כלל וכלל שהרי האלוקים יצר תנאי והשפעה מסויימת של המזל והאדם עם כח הבחירה שלו לא היה יכול להתגבר על המצב הזה ולכן בחר ברע. אחרת היה בוחר בטוב.


אתה כאן שואל שאלה אחרת לגמרי, אתה שואל למה האדם אשם על מעשיו הרעים (וגם תשאל למה ניתן לו שכר על מעשים הטובים ?)
ובכן עניתי לך, שחכם עיניו בראשו, "חכם לא נכנס למצבים שפיקח יודע לצאת מהם" אם מכיר את עצמו שיכשל בחילול שבת אז יעשה לעצמו גדרים לא להגיע למצב הזה, זה פירוש בחירה, האדם עם דעתו וחכמתו ותבונתו יודע לעשות לעצמו גדרים על דרך "יודע צדיק נפש בהמתו"



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2012 10:45 לינק ישיר 

Kaddish כתב:
 אני לא חושב שידיעה מראש של מעשים מכריחה יקום דטרמיניסטי...
 
הפוך, יקום דטרמיניסטי מוחלט מביא ידיעה מראש למי שמספיק חכם לדעת את החוקים, והאלוקים יודע את חוקיו הוא במילא יודע הכל מראש, וכמובן אין מקום לבחירה (אפי' למודעות) ביקום דטרמיניסזטי מוחלט, יותר נכון לומר שאין המושג ידיעה, כי מי יודע ? מי שיש לו מודעות ! ואמרנו שאין מודעות ביקום דטרמיניסטי כמו שלמחשב ולכל מכונה דטרמיניסטי אין מודעות,
רק את האלוקים אנו מוציאים מחוץ ליקום ואומרים שהוא יודע ידיעה מבפנים כלומר ידעתו בעצמותו כפי שהרמב"ם טוען,

תבין דבר אחד, למה אנו נתנים לאלוקים את הכבוד לומר שהוא יודע מראש הכל ? להפך הכבוד האמיתי תהיה לו שהוא כן נתן לנו יכולת בחירה ומשום כך לא יודע, כי אין ידיעה במקום שיש בחירה, כל כוח הידיעה לעתיד בא במקום שיש מוכרח, למשל אני יודע שהשמש יזרח מחר כי השמש מוכרח לזרוח מצד חוקי הטבע, לו לשמש היית בחירה לזרוח או לא, אז אין לי ידיעה במה יבחר,

אז למה באמת נותנים לו את הכבוד לומר שהוא יודע ? מה רע שלא יודע ? להפך הרי זה יותר טוב ונכון שלא ידע,
התשובה לזה  היא, כפי שאמרתי בתחילה לעיל,
אם האלוקים נתן חופש ?! אז היקום לא בשליטתו אז במה הוא הלאוקים ? הוא ברא את העולם וזה יצא משליטתו ?
היו חכמים (שלמה בקהלת ואיוב וחז"לים שהלכו על פי חשיבתם של שלמה ואיוב) שלא יכלו לקבל דבר כזה, במילא אמרו שהיקום דטרמיניסטי לגמרי, ואם היקום דטרמיניסטי לגמרי אז הכל מוכרח, ושהכל מוכרח אפשר לדעת את העתיד, מכאן הם נתנו לו את הכבוד לומר שהוא יודע הכל מראש כי הוא מכיר את חוקיו,

מצד שני היו חכמים (אדם נח האבות ומשה רבינו וכל ההולכים בדרך חשיבתם) שאמרו שאין האלוקים יודע מראש, כמו בונה עולמות ומחריבן, אם ידע מראש שיחריב אז למה בנה ? כלומר האלוקים כן בונה עולמות עם בחירה וכן הם יוצאים משליטתו ואז צריך הוא להחריב אותם, או שהם חרבים מעצמם כי הם לא הולכים אחרי התבונה האלוקים,
אומר לנו משה רבינו בתורה לעשות גדר על הגג, דברים פרק כב (ח) כִּי תִבְנֶה בַּיִת חָדָשׁ וְעָשִׂיתָ מַעֲקֶה לְגַגֶּךָ וְלֹא תָשִׂים דָּמִים בְּבֵיתֶךָ כִּי יִפֹּל הַנֹּפֵל מִמֶּנּוּ: אומרים חז"ל למה כתוב הנופל מלשון עבר ? כי מראש מי ששת ימי בראשית נקבע שהוא יפול, כי כל מי שהולך על גג בלי גדר יכול ליפול זה החוק מששת ימי בראשית, והתורה שהיא נותנת תבונה להאדם שאין לו תבונה לבד, ואומרת לו תעשה גדר אז תתגבר על החוק, כי תביא חוק אחר מהטבע (הגדר) שישגיח עליך,
האדם לא בורא יש מאין עם בחירתו, האדם יודע את החוקים ובוחר לו חוקים להגנתו מול חוקים שמפילים אותו מהגג,

הראב"ד רצה לאציל את כבודו של האלוקים ומציע אולי יודע האלוקים כצופה ולא כמכריח, אבל הוא ידע שזה שטות, הצופה לא יודע הוא רק יכול לשער, כי ידיעה העתיד אפשרי אך ורק במוכרח כנ"ל לעיל, ראה אשכול זה שאלת ידיעה ובחירה היא כמו כל שאלה מכשילה,

כיכ 

בהחלט יתכן שמעשי האדם אינם קבועים וידיעת האלוקים נובעת מהתרחשות מעשי האדם בעתיד. משעה שהאלוקים "החליט" לברוא אדם מסויים, באותו רגע גורלו של האדם היה נראה לפניו וידוע לו וזאת מהסיבה הפשוטה שהוא כבר ראה מה יהיה עתיד ומה יהיו מעשיו בעתיד וידע זאת כבר מאותו רגע שהחליט לבוראו. זו בהחלט אפשרות.
ממילא אין הכרח לומר את אחד מן הצדדים שהצעת לעיל.

השאלה אייך הוא יודע ? יוצר מכונה יודע בדיוק מה המכונה יעשה, אם האלוקים ברא את האדם כך אז האדם מוכרח ואין לו בחירה כמו שאין למכונה בחירה, אם האלוקים ברא את האדם עם יכולת בחירה אז האלוקים לא ידע מה יבחר, כי אין ידיעה במקום שיש בחירה, ידיעה יש רק במקום שיש מוכרח כנ"ל לעיל, ועיין באשכול הנ"ל,

הראב"ד לא דיבר על התנאים שאתה מדבר (התגברות נח על המבול וכו').

זה אותו דבר, התגברות על המבול או התגברות מהגזירה שיפול הנופל מהגג, התיבה והגדר על הגג וחינוך להתגבר על התאוות כל אלה הם תבונתו של האדם שהשיג מתוך בחירתו ללמוד ולהשכיל ולהיות חכם,

הראב"ד דיבר על התנאים והמזלות המשפיעים על האדם בשעת הבחירה שלו - כמו בדוגמא שהצעתי עם קניית הקוקה קולה בשבת - השפעת התאווה של השתיה אל מול בחירת הדבר הנכון  - שמירת השבת. כאן יש את הטבע והשפעתו על האדם - כאן מגיעה בעצם ההתנגשות בין השכל לתנאי הטבע (המזל).

כן הוא מדבר על כל מה שמזיק להאדם מהמבול עד חילול שבת, יש את חוקי הטבע, ויש את תבונת האדם (שזה בעצם התורה וכל תורות החכמים בכל הדורות וההורים והמלמדים בחידר וכו' וכו') כל שהאדם לומד יותר אז הוא יכול לעשות לו גדרים להינצל מצרות מהטבע,

ואכן מדברי הראב"ד נראה כמו שאמרת, שהאלוקים מכיר את האדם היטב ויודע אימתי יוכל הוא להתגבר על טבעו ואימתי הטבע יוכל לגבור עליו. אימתי האדם יבחר שלא לקנות את הקולה בשבת ואימתי הוא יבחר לקנות קולה אעפ"י שהיום הוא יום שבת...

כן הוא טוען שהאלוקים יודע כמה האדם חכם וכמה התרגל להיות טוב וכמה גדרים עשה שלא יפול, כלומר ידיעת האלוקים בא מצד הצופה, הוא יודע ומכיר טוב את האדם עם תבונתו ובחירתו וכמה עשה משמרת למשמרתי, ואז יודע שההוא יבחר בטוב,
אבל האלוקים לא יודע במאה האחוז כי אין ידיעה איפה שיש בחירה, רק במקום שיש מוכרח יש ידיעה כנ"ל לעיל,

ואז שוב נותרנו עם השאלה: אם האדם יבחר בטוב - מה טוב ומה נעים. אמנם אם האדם יבחר ברע - במה הוא אשם?

הוא אשם שלא עשה גדר, חכם עיניו בראשו,

לעולם לכאורה האדם שבחר ברע לא יהיה אשם היות ולא היה יכול להתגבר - הרי האלוקים ידע שהבחירה שלו חלשה אל מול התנאים המשפיעים עליו כנגד בחירתו הטובה. אם כך מה האדם אשם?
 
כל זמן שאין לו דעת כמו תינוק\קטן, באמת הוא לא אשם, התורה\החכמים נותנת לו דעת ואז הוא נהפך להיות אשם, 


(השאלות שאתה ציינת שלכאורה אלו היו קשות לראב"ד אינן נראות לי כדבר שהיה קשה לו ולדעתי ניתן לפתור אותן גם לשיטתו).

תהיה יותר ברור שאני יבין אותך,





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/10/2012 15:22 לינק ישיר 

שלום מקסמן,

נכון שיקום דטרימינסטי מביא ידיעה מראש למי שמספיק לדעת את חוקיו. אמנם היקום איננו דטרמינסטי – לפחות לא בהכרח. והשאלה היא איננה על היקום כי אם על האדם כמובן. ואת מעשי האדם יודע האלוקים רק לאחר שהאדם פעל אותם, לפחות בעתיד.

שאלת בהמשך דבריך שם, כיצד. הרי יוצר מכונה יודע מה המכונה תעשה ואם האלוקים ברא את האדם עם יכולת בחירה אזי אין ידיעה במקום שיש בחירה. התשובה לכך היא שהאדם נברא עם כח בחירה וידיעת האלוקים על עתידו נובעת רק ע"י מעשיו ובחירתו שלו. רק שהאלוקים חזה זאת בעתיד (כיצד יפעל האדם וכיצד יבחר) והיות והוא נמצא גם בהווה ממילא יודע כבר מזמן ההווה מה שיפעל האדם בעתיד עפ"י מעשיו ובחירתו של האדם.

לומר שאלוקים איננו יודע היא הגבלת האלוקים. החסרת ממנו דבר חשוב והגבלת אותו בצורה משמעותית. מילא הייתה אומר שהאלוקים עשה כך מרצונו – בחר שלא לדעת והגביל את עצמו, אמנם לקבוע שכך הוא האלוקים וכך מהותו – שאינו יודע את העתיד – הרי בכך הגבלת אותו.

ובציור של השמש אפשר לומר כמו שאמרת – שכיוון שאתה יודע כיום שהשמש קבועה וכו' היא תמשיך גם לזרוח מחר ממילא היא לא יכולה שלא לזרוח מחר. אמנם אפשר לומר אחרת: כיוון שאתה יודע עפ"י ידיעת העתיד שהשמש תמשיך לזרוח תמיד ממילא אתה יודע זאת כבר בהווה (כמובן במידה והיה לך כוח חזיון עתידי כמו של האלוקים).

אני לא חושב שיש דברים בתנ"ך או בחז"ל המציגים השקפה של יקום דטרמיניסטי. או של אלוקים שאיננו יודע. לבטח מדובר במאמרי חז"ל הניתנים לפירוש אחר ממה שאתה מציע.

מה שחז"ל אמרו כי יפול הנופל זה מכיוון שנגזר עליו ליפול מסיבות מסויימות. אדם זה ודאי יפול אמנם אתה אל תהיה זה שישמש אתה כלי לנפילה שלו. אין לכך קשר לחוסר ידיעה אלוקית או השקפת עולם דטרמינסטית.

ומה שכתב הראב"ד על כך שהאלוקים צופה מדובר בצופה המכיר את הדברים היטב ולא בצופה כמו האציטגנינים שאצלם הידיעה איננה ודאית. כך שלא היה קשה לראב"ד מה שאתה אמרת שידיעת העתיד אפשרית רק במוכרח.

וכתבת שלראב"ד אלוקים לא יודע במאה אחוז כי אין ידיעה איפה שיש בחירה. ובכן זה לא מוכרח וכמו שהצעתי לעיל.

לגבי הפיתרון שלך לשאלתי על כך שהאדם לא אשם בבחירה הרעה וטענת שהיה עליו להציב לעצמו גדירות, אחשוב על תשובה זו. זו בהחלט תשובה מעניינת שראויה להתבוננות.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/10/2012 16:57 לינק ישיר 

Kaddish כתב:

שלום מקסמן,

נכון שיקום דטרימינסטי מביא ידיעה מראש למי שמספיק לדעת את חוקיו. אמנם היקום איננו דטרמינסטי – לפחות לא בהכרח. והשאלה היא איננה על היקום כי אם על האדם כמובן. ואת מעשי האדם יודע האלוקים רק לאחר שהאדם פעל אותם, לפחות בעתיד.

(חשיבת) התורה מתחילה עם זה שהיקום היא תהו ובהו, כלומר אין חוקים יש תהו ובהו,
חשיבת התורה היא שהיא טוענת שבלי להשים חוקים אין כלום, במצב שנוצר חוק אז כבר יכול לצאת מהם עוד חוקים ועוד חוקים, כל הסדר שרואים ביקום מגיע מהחוקים,
האדם הוא באותו מצב אלולי התבונה\החכמה, כלומר האדם בלי דעת ילך על פי המקרה, כמו כל הבעלי חיים (אם אנו מניחים שאין להם דעת, וכנראה יש להם דעת כלשהו)
בכדי שהאדם ישרוד וינצח את המקרה = התהו ובהו, הוא המציא את המלבושים את השפה ואת הלוח\הזמן וכמובן כל חוקי החברה\התורה,

האלוקים ברא הרבה עולמות שלא חוקקו חוקים ולכן חרב אותם בסוף, רק עולמינו כנראה שרד כי הוא יצר את החוקים ואת ההבדלות בששת ימי בראשית,
הוא ברא את האדם כצלם אלוקים (זה לא מליצה רק עובדה) כמו שהאלוקים בעצמו חייב היה לשים חוקים ליקום כך האדם חייב לשים חוקים על דרך חייו עד שינצח את המות ויהיה כאלוקים ממש שיוצר עולמות,

במילא האם היקום דטרמיניסטי או לא. תלוי בנו ובטבע עצמו, יכולנו לפוצץ את כל היקום עם נשק גרעיני, והיקום בעצמו יכול להזיק לעצמו כמו מעשה המבול שאילולי נח עם תבונתו (שזה פי' נבואה) בנה תיבה\ספינה,

האדם למד ומעביר לדורות את התבונה והחכמה, כך שכל דור מחכים יותר, לא הדור שהמציא את השפות והבגדים כמו הדור שלנו שפתר את רוב המחלות של פעם כמו המגיפות ועוד ועוד, ראה אשכול זה  חשבון הנפש שלי (לכבוד הימים הנוראים)
זה עומק סיפור חטא אדם וחוה שלא השכילו לדעת רק טוב, רק ידעו טוב ורע כמו הנחש,
אם האנושות ידעו רק טוב אז היינו כבר מזמן פותרים את מחלת הסרטן,
הרי יבוא יום שנפתור זאת אז למה לא פתרנו זאת לפני חמש אלף שנה ?
יעוד האדם היא לנצח את המוות אבל רק ביום שידע רק טוב, וכך מסביר האבן עזרא את העניין (אבן עזרא דברים פרק לב פסוק לט)
ודבר העולם הבא לא יבינו אחד מני אלף, כי עמוק הוא. ושכר העולם הבא תלוי בדבר הנשמה. והנה הוא חלף עבודת הלב, ועבודתו להתבונן מעשה השם, כי הם הסולם לעלות בו אל מעלה דעת השם, שהוא העיקר. והנה גם התורה ביארה למשכיל דבר עץ החיים. והנה יש כח לנצח הכרובים, והאוכל מעץ החיים וחי לעולם כמלאכי השרת, וכן במזמור לבני קרח, שמעו זאת כל העמים (תה' מט, ב), והסוד אך אלהים יפדה נפשי מיד שאול כי יקחני סלה (שם שם, טז), וכן אחר כבוד תקחני (שם עג, כד). והנה עם שניהם לקיחה, כאשר עם דבר חנוך ואליהו. ואחר שאמר ויקר פדיון נפשם (שם מט, ט), איך אמר יפדה נפשי. והמשכיל יבין:




שאלת בהמשך דבריך שם, כיצד. הרי יוצר מכונה יודע מה המכונה תעשה ואם האלוקים ברא את האדם עם יכולת בחירה אזי אין ידיעה במקום שיש בחירה. התשובה לכך היא שהאדם נברא עם כח בחירה וידיעת האלוקים על עתידו נובעת רק ע"י מעשיו ובחירתו שלו. רק שהאלוקים חזה זאת בעתיד (כיצד יפעל האדם וכיצד יבחר) והיות והוא נמצא גם בהווה ממילא יודע כבר מזמן ההווה מה שיפעל האדם בעתיד עפ"י מעשיו ובחירתו של האדם.

אם יודע בהווה אז לא ידע בעבר, כלומר האם יודע הוא מראש או לא ? אם יודע בהווה אז מה הירווחת ?
בתכלס הוא לא יודע ידיעה בחירית אחרת אין בחירה, הוא יכול לשער שכך יבחר כמו שאני יכול לשער כלפי בתי כרגע מהי תבחר, חוק היא שבמקום שיש ידיעה אין בחירה, ובמקום שיש בחירה אין ידיעה (ראה ר' צודק גם אומר את החוק הפשוט הזה)
כי כל כוח הידיעה בא בדבר מוכרח, אני יודע שמהגרעין יצא עץ פרי כי זה מוכרח לצאת, לו היית לגרעין בחירה ?! אייך אני יכול לדעת מה הגרעין יבחר ?

לומר שאלוקים איננו יודע היא הגבלת האלוקים. החסרת ממנו דבר חשוב והגבלת אותו בצורה משמעותית. מילא הייתה אומר שהאלוקים עשה כך מרצונו – בחר שלא לדעת והגביל את עצמו, אמנם לקבוע שכך הוא האלוקים וכך מהותו – שאינו יודע את העתיד – הרי בכך הגבלת אותו.

זה ממש לא משנה כרגע אייך נאמר זאת, העיקר להבין אייך הוא פועל, נאמר שהגביל את עצמו,
בתכלס לא הכל הוא יכול, הוא לא יכול לטעון ש1+1=5 הוא לא יכול לעשות משולש ורבוע יחד, הוא לא יכול להרוג את עצמו,
אני אומר לך כל זה שתבין שאין טעם להחניף לו סתם, במיוחד שהוא שונא חנפנים, כי החניפה מפריע להאדם להשכיל ורצונו היא דווקא שהאדם ישכיל ויחיה לנצח ויהיה כאלוקים,
מרוב חניפה אנו לא פותרים את הבעיה של חורבן השואה, כלומר לא מעמיקים למה זה קרה לנו ולא עושים כלום לתקן שלא יבוא שוב שואה ח"ו, וכן לגבי רוב הצרות שיש לנו מי מחלות עד צרות חברתיות, אנו מחניפים לו ואז עושים אותו לבייביסיטר שלנו ואז שוב מחניפים לו ולא מתקנים רק אומרים שהוא בוודאי יודע מה הוא עושה, בזמן שלמעשה הוא לא עשה רק אנו עשינו לעצמינו, יוצא שאנו מחניפים לו וגם מאשמים אותו בסוףף היום בכל צורותינו,
האלוקים אומר לנו לא רוצה חניפה ולא רוצה שתאשימו אותי רק תקנו מה שצריך, ראה אשכול זה האם אלוקים אשם בטיפשותו של האנושות ??? (השואה, תאונות דרכים, מחלות, ועוד)
וראה חז"ל העמוק הזה, (מדרש תהלים (בובר) מזמור צב)

[יד] להגיד כי ישר ה' [צורי ולא עולתה בו]. אמרו לו למשה מי גרם לך שלא ליכנס לארץ, אמר להם אני גרמתי, אמרו לו ולא הקב"ה עשה לך,(?!) אמר להם חס ושלום אפילו אם רואים שהקב"ה מצדיק את הרשע, ומרשיע את הצדיק, [הצור תמים פעלו כי כל דרכיו משפט] אל אמונה ואין עול (דברים לב ד). אמרו לו לאדם הראשון מי גרם לך מיתה, אמר להם אני גרמתי לי, אמרו לו ולא עשה לך הקב"ה,(?!) אמר להם חס ושלום, משל לחולה שהיה מושלך למטה, הלך הרופא וראה אותו, התחיל מצוה עליו, ואמר לו דבר פלוני אכול ודבר פלוני לא תאכל, שהוא רע לך ומסוכן למות, אכל וסיכן למות, אמרו לו שמא הרופא עשה לך, אמר להם אני הוא שעשיתי לעצמי, שאילו שמעתי לו מה שצווני לא הייתי מת, כך אמרו לאדם הראשון, לא הקב"ה עשה לך שתמות, אמר להם לאו, אני הוא שעשיתי לעצמי, שנאמר מכל עץ הגן אכול תאכל (בראשית ב טז), שהוא טוב לך, ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל (שם שם /בראשית ב'/ יז), שהוא סיכן לך למות, ועברתי על צוויו ואכלתי, ואני הוא שעשיתי לעצמי, הוי כי ישר דבר ה'.



ובציור של השמש אפשר לומר כמו שאמרת – שכיוון שאתה יודע כיום שהשמש קבועה וכו' היא תמשיך גם לזרוח מחר ממילא היא לא יכולה שלא לזרוח מחר. אמנם אפשר לומר אחרת: כיוון שאתה יודע עפ"י ידיעת העתיד שהשמש תמשיך לזרוח תמיד ממילא אתה יודע זאת כבר בהווה (כמובן במידה והיה לך כוח חזיון עתידי כמו של האלוקים).

שוב, כל דבר מוכרח אפשר ידיעה, במקום שאין מוכרח מקרה או בחירה אז אין ידיעה, כל העומד להישרף כשרוף דמי אומרים חז"ל לגבי לולב של עיר הנידחת, כל מה שמוכרח היא כבר נמצא בהווה, לגרעין הפרי יש כבר בהווה כל העצים שיצא ממנו, במילא במורכח אין עבר הווה ועתיד, להפך המוכרח עושה את הזמן הוא עושה את העבר וההווה והעתיד,

אני לא חושב שיש דברים בתנ"ך או בחז"ל המציגים השקפה של יקום דטרמיניסטי. או של אלוקים שאיננו יודע. לבטח מדובר במאמרי חז"ל הניתנים לפירוש אחר ממה שאתה מציע.

שלמה ואיוב חשבו שהיקום דטרמיניסטי מוחלט ומכאן חכמי יוון לקחו את החשיבה, יש הרבה חז"לים שהלכו אחרי שלמה בקהלת ואמרו שאפי' הניסים בתורה נבראו בבין השמשות לומר שהכל קבוע מראש ואין ניסים,
הם חשבו לא רק שהאלוקים חייב להיות דטרמיניסט, רק חשבו שהוא לא יכול לטעות, ואם לא יכול לטעות אייך הוא צריך להפר את חוקיו הוא כמו החוק שהמים לא יכול להיקרע והנה צריך הוא פתאום להתחרט מהחוק שלו ולשנות את החוק לבני ישראל ולמשה רבינו ולקרוע להם את ים סוף, תראה אייך האבן עזרא מסביר זאת, (אבן עזרא במדבר פרק כב )

(כח) אמרו חז"ל, שעשרה דברים נבראו בערב שבת בין השמשות ולפי דעתי, שהטעם שגזר השם לחדש באותות האלה, שהם חוץ לתולדת. ויאמר הגאון, כי לא דברה האתון. ורב שמואל בן חפני תפסו. ורבי שמואל הספרדי בעל השירים חשב להציל הנתפס. ודע, כי אנשי שקול הדעת הוצרכו להוציא הדברים ממשמעם, כי אמרו שהשם לא יחדש אות בעולם לשנות המנהג



מה שחז"ל אמרו כי יפול הנופל זה מכיוון שנגזר עליו ליפול מסיבות מסויימות. אדם זה ודאי יפול אמנם אתה אל תהיה זה שישמש אתה כלי לנפילה שלו. אין לכך קשר לחוסר ידיעה אלוקית או השקפת עולם דטרמינסטית.

למה שאני לא יעזור לאלוקים ? להפך מגיע לי פרס\שכר שאני עוזר לו,
חז"ל אומרים שנגזר עליו מששת ימי בראשית כלומר לא בגלל עוון או מה,(תלמוד בבלי מסכת שבת דף לב עמוד א) תנא דבי רבי ישמעאל: כי יפל הנפל ממנו ראוי זה ליפול, מששת ימי בראשית, שהרי לא נפל והכתוב קראו נופל.
זה פשוט מה שאמרתי,

ומה שכתב הראב"ד על כך שהאלוקים צופה מדובר בצופה המכיר את הדברים היטב ולא בצופה כמו האציטגנינים שאצלם הידיעה איננה ודאית. כך שלא היה קשה לראב"ד מה שאתה אמרת שידיעת העתיד אפשרית רק במוכרח.

הראב"ד במפורש מביא את הדוגמא של האציטגנינים = אסטרלוגים,

וכתבת שלראב"ד אלוקים לא יודע במאה אחוז כי אין ידיעה איפה שיש בחירה. ובכן זה לא מוכרח וכמו שהצעתי לעיל.

ראה לעיל, וגם הראב"ד הבין טוב טוב את העניין ולכן אומר שאין תשובה ניצחת ואין תשובתו שווה כלל,

לגבי הפיתרון שלך לשאלתי על כך שהאדם לא אשם בבחירה הרעה וטענת שהיה עליו להציב לעצמו גדירות, אחשוב על תשובה זו. זו בהחלט תשובה מעניינת שראויה להתבוננות.

זה יסוד הבחירה, שוב אין בחירה יש מאין, יש בחירה בין היש ביקום להתגבר על המקרה,

אגב: אין כאן שאלה של אשמה ועונש ושכר, יש כאן מציאות שמי שמכניס את ידו לאש פשוט יישרף את ידו
כל זמן שבני אנוש לא פותרים את מחלת הסרטן אז מאות אלפי אנשים ימותו מסרטן וזה העונש, כי לא למדנו מספיק לפתור את המחלה הנורא האלוקים לא אשם בכלום ראה אשכול זה ,האם אלוקים אשם בטיפשותו של האנושות ??? (השואה, תאונות דרכים, מחלות, ועוד)
אנו חייבים להבין שכל הטוב שיש (השפה הלוח התורה והחכמה והתבונה) אנו יצרנו, והאלוקים רק נתן את האפשרות להגיע אליהם, ולכן אומרים חז"ל שלעתיד רק נודה לו, (יבוטל כל הקרבנות וכל התפילות רק הודיה תישאר) כי נבין שבעצם הכל עשינו לבד רק הוא נתן את האפשרות, על זה אנו חייבים להודות לו,
אותו דבר לגבי הרע, כל הרע אנו בעצמינו גרמנו, מהסיבה שלא רצינו ללמוד מספיק ראה אשכול זה
חשבון הנפש שלי (לכבוד הימים הנוראים)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ראב"ד הלכות תשובה פרק ה, הלכה ה' - משמעות דבריו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext