בית פורומים עצור כאן חושבים

בחורי ישיבות ובנות הסמינרים - הפער

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-11/2/2007 12:42 לינק ישיר 
בחורי ישיבות ובנות הסמינרים - הפער

לאחרונה הובא בעיתונים החרדיים ובפשקווילים מכתבה של אחת המחנכות בדבר מצב החינוך של הסמינרים.

אני לא טורח לברר האם מדובר באחת המחנכות או באחד מהפובליציסטים של ועדות כואבים/מוחים/מעוררים למיניהם. כמו כן, אני לא טורח לברר האם מה שהיא כותבת מהוה תיאור נכון של המציאות או שמדובר במקרה מסוים בסמינר פלוני אלמוני, אין לי אלא לקבל את דבריה כמו שהם. ולדון בהם.

כותבת הנ"ל:

הכאב גדול עוד יותר כשבנות מגיעות לשידוכים. מוצע להן לבנות את בתיהן עם בחורי חמד, הממיתים עצמם באוהלה של תורה, שמעולם לא לחצו על מקש במחשב, לא בילו באולפן, לא השתלמו במדעים, ואבוי, לא יודעים לתרגם את פירוש המילה הנדסאים. ישנן ביניהן כאלה שסבורות שאותו בן תורה שרבותיו מרבים בשבחו, הוא 'משעמם',  'הוא תת רמה, לא מבין ענין, רחוק מלהיות אינטלגנטי', ובכלל, סיפרה לי בכאב תלמידה  'הוא לא מעריך את הידיעות שלי, והתעודה שלי, למה שאתחתן אתו'?!

והיא אלופה בפסיכולוגיה ומנתחת את אישיותו לפני ולפנים.

כבר שמעתי אמהות שבנותיהן המלומדות בשידוכים מתייחסות בזלזול מופגן כלפי בני התורה שהתעלו בתורה ויראה, אבל לא 'בהכרת העולם'. הן מגיבות על האפשרות שכך יבנו את בתיהן בלעג: 'אם כך, מגיע לי דמי שמרטפות'. ציטטה לי אמא של בת למדנית. אחרי כמעט כל הצעה. 'הוא לא מעניין, הוא קטנוני, לא מתמצא במרחב, לא בקי בגיאוגרפיה, ואבוי, יש לו טעויות דקדוקיות'...

אין כאן המקום להאריך במה שמתרחש אחרי שנבנה הבית!

 עד כאן ציטוט מדברי אותה  'מחנכת'.

 

מכאן הערותי:

1.      הבעיה שהמחנכת מעלה היא שיש פער (היא מודה במציאות זו) בין רמת התוצאה של הסמינרים והישיבות. מה הפתרון שהיא מציעה? איך נצמצם את הפער? נוריד את הרמה בסמינרים!

אולי נעלה את הרמה בישיבות? לא! הפתרון הוא - נוריד את הרמה בסמינרים!

 

2.      אם המצב הוא כזה, ובנות מסתכלות על בחור כאילו שהוא 'משעמם', ז"א שהוא אכן 'משעמם'! בלי קשר לעובדה שהיא יודעת להגדיר אותו ככזה. גם אם נהפוך את בנות הסמינרים ל'משעממות' גדולות יותר, לא יהפוך בחורנו המיועד לשידוכים לאדם 'מעניין'.
כנ"ל ביחס ל"הוא תת רמה", "לא מבין ענין", "רחוק מלהיות אינטליגנטי'...
בואו ונהפוך את כל בנות הסמינרים ל"מומחיות בהכנת חביתה מקושקשת", האם הבחור יהפוך ל"על רמה" "כן מבין ענין"?

 

3.      הבחורה מבקשת "דמי שמרטפות". רבותי, יש כאן כבר בעיה אמיתית, אם היא מתיחסת אליו כאל תינוק, והיא הרי מבינה בפסיכולוגיה, אולי אבחנתה צודקת?

 

4.      הבחור יודע לומר סברות לכאן ולכאן, הוא יודע להגדיר בעדינות ובבהירות את ההבדל בין יאוש להפקר, הוא יודע לתאר בניסוחים משפטיים את ה'מעשה קנין' ואת ההגדרה של 'בעלות'. מדוע הוא לא מעניין? הכיצד הוא לא אינטליגנט?
אך אולי הוא בעצם לא "יודע" את כל הנ"ל ורק "מְשַחק בלומד'ס"?...

 

נושא זה של " מְשַחק בלומד'ס" ראוי לו שייפתח עבורו אשכול מיוחד, שמורות עמי מספר הברקות למדניות לענין זה.

 

5.      בחורה שלמדה בסמינר את קונטרס החסד של הרב דסלר ולמדה פרקים נבחרים בספר "עלי שור" וכיו"ב היא מבינה את ‏החיים יותר מבחור שלמד את כל בבא קמא.

הוא יותר קדוש! הוא יותר ת"ח!

אבל היא מבינה את החיים יותר טוב ממנו, היא מוכנה לחיים יותר טוב ממנו, היא מתמודדת טוב יותר ממנו, והיא מתפקדת בחיים יותר טוב ממנו.

(מדוע בחורי ישיבה סטנדרטיים 'מפחדים' להתחתן עם בחורות מ'גייטסהד'? הם פילוסופיות!...)

 

6.  "היא אלופה בפסיכולוגיה ומנתחת את אישיותו לפני ולפנים", צר לומר זאת, אך במקום שהבחורים יקנו ידע אמיתי בחכמת הנפש, הם שומעים שיחות מוסר שאינם רלוונטיות עבורם.
איפה המשגיח שייתן לקהל מעריציו כמה טיפים בנושאים הבוערים:

§     איך מסתדרים ברמה החברתית עם החברותא/ חבר חדר?

§     איך מתמודדים עם ביקורת חברתית ?

§     איך מעירים לשני תוך שמירה על כבודו?

§     מדוע אסור לשחק כדורגל/כדורסל באמצע הזמן?

איפה המשגיח שימסור סדרת שיחות שיעניקו לבחורים כלים לחיים?

(במו עיני ראיתי בישיבה מפורסמת, המשגיח (הרב הצדיק) מסר שמו'ס, ובביהמ"ד נכחו לא יותר מעשרים בחורים מתוך מאות רבות, האם טחו עיני אותו ראש ישיבה מראות? היאך לא חשב אותו ראש ישיבה לומר למשגיח לשנות את השיחות או לבטל אותם כליל(

היא יודעת לנתח את אישיותו, ומה הוא יודע? לדבר במילים גבוהות ונשגבות שאין בינו לבינן שום קשר.
הוא קרא פה ושם משהו ב'מחשבה', אבל האם הוא 'אדם חושב'?

הוא למד מוסר, אך האם הוא "אדם מוסרי"?

 

7.      כותבת המחנכת הדגולה: אין כאן המקום להאריך במה שמתרחש אחרי שנבנה הבית!
יש כאן מקום גדול לדבר על כך
היא יודעת פרק או שניים בתקשורת אישית/בינאישית, היא למדה פרק או שניים בפסיכולוגיה. נו, היא מרגישה (והיא כנראה לעיתים צודקת בכך) שהיא יותר חכמה ממנו.
מה נאמר לאותה כלה טרייה בויכוח הראשון ביניהם?

§     הוא צודק כי הוא צועק!

§     הוא צודק כי הוא חזק (הוא גבר והיא רק אישה)!

§     הוא צודק כי הוא "דעת תורה" (אל תצחקו, זה המינוח שמחנכות משתמשות בדבריהן לבנות בסמינרים(.

8.      מדברים עם בנות הסמינרים על "בית של תורה". בואו נערוך ביקור קצר אצל הזוג הטרי.
הם מתחתנים, והיא רואה שהוא בסך הכל "אדם חרדי".

הוא אוכל מעדנים ושותה ממתקים ואת השקיעות שלו בלימוד התורה היא רואה מעבר לעיתון השמוט על הספה שהוא נרדם בה. 

היא רואה שחוץ מסדרי הכולל (9 עד 1, 3 עד 7) הוא לא מתעניין בתורה.

היא רואה שבבין הזמנים הוא פתח ספר חוץ מסידור בשעת התפילות.
ומה היא חושבת?

§     היא כמובן ממשיכה להאמין שהוא  "דעת תורה"...

§     היא כמובן מספרת לחברותיה מהשכבה שעדיין אומרות "פרק שירה" שכדאי להם לחפש בחור מתמיד ושקוע בלימוד...

§     היא עדיין מאמינה בכל התכנים הגבוהים והנשגבים שהמורה אז אמרה...

סליחה על הציניות, זו היא המציאות!

נראה לכם שהיא תמימה? לא ולא!

את המכתב של המחנכת הדגולה צריך לשלוח לראשי הישיבות, את השינוי צריך לחולל שם.


******
לבקשת הפותח

***



תוקן על ידי עצכח ב- 11/02/2007 21:11:21




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/3/2008 08:46 לינק ישיר 

לבחוה כזאת לא מתאים בחור ישיבה סטנדרטי .

אלא בחור שלמד בישיבה תיכונית .

או בחור שלומד בישיבה ובמקביל לומד מקצוע כמו במכון לב או קרית אונו .

לדעתי למורות יש חלק ניכר בבעיה זאת היות והבנות מתחנכות לקחת בחור שתורתו אומנתו .

ברגע שבחורים ילמדו בישיבות תיכוניות הפער יתצתמצם . אחרת הפער רק ילך ויתגבר .

אבל יש אנשים שהם טיפוסים אינטלקטואלים ויש כאלה שאינם כאלה גם אם יש תוארים מתקדמים .

בציבור הדל"י הפער לא בולט כל כך היות ורוב הבחורים בעלי תעודת בגרות .

והם אינם  רואים בלמידה בכולל דרך חיים אלא בסופו של תהליך יוצאים ללמודים גבוהים .




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
נשלח ב-4/3/2008 03:25 לינק ישיר 

לומדמכלאדם
א. האם תוכל להוכיח שהרמה של ישיבות ההסדר וכדומה גבוהה דיה ואולי אף משתווה לרמה הישיבתית?
ב. מה אתה רוצה ממאה שערים? אסור להם 'לפתח' את התרבות שלהם כפי הבנתם?
ג. מנגנון הבקרה בישיבות אמנם אינו מסודר וכו' אבל בשטח הוא עובד יפה מאוד עם הדינמיקה שלו, מי ששווה באמת הולך לישיבה יותר טובה ומוערך שם כראוי ומי שלא לא וכו'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/3/2008 03:11 לינק ישיר 

ציטוט שמצאתי אגב רפרוף בבלוג, לא אני כתבתי

האמנם המין החלש?
 
הפנו אותי לדיון הזה בפורום "עצור כאן חושבים".
ואני רוצה להוסיף שהמצב הרבה יותר גרוע ממה שאפשר לקרוא שם בשרשור.
 
אפילו אם נניח שעולם התוכן של שני המינים צריך להיות שונה זה מזה. כמו שעולם התוכן של רופאים שונה מזה של מוזיקאים, ובעוד שמצפים מהראשון שיהיה בקי בהשפעתן של תרופות שונות והבנה עמוקה של גורמים אפשריים לתחושות טובות או רעות. מצפים מהמוזיקאי, שידע לזהות משקלים ומקצבים, לאפיין סגנונות ולזהות משפטים מוזיקליים, ולהבין מראש את השפעתם של מאפייני מנגינה זו או אחרת על מצב הרוח של המאזין.
 
הרי שלמרות השוני, אפשר להשוות אותם זה לזה ולהעריך את מקצועיותם ומומחיותם של אנשי מקצוע בתחומים שונים, בהיבט של הרצינות וההעמקה, הבקיאות וההבנה שמגלה כל אחד במקצועו.
 
והנה, בחורי הישיבה, לא נדרשים לעמוד בשום סטנדרט מינימלי, מלבד החובה לשמור על "שקט תעשיתי", לא לעורר מהומות, לא לבלוט לרעה.
יש מבחנים? יש! אבל מה דורשים מהנכשלים? כלום! גם הם, גם המצליחים, נשארים לעוד שנה ועוד שנה עד בוא הכלה המהוללה.
צריך להיות נוכח בשיעורים? צריך! ומה עושים למי שלא? מעיפים? שולחים לישיבה אחרת? לא ולא! גם השאיפה למצוינות אינטלקטואלית, שהיא האידיאל בישיבה, ואליה מחנכים ושואפים, היא מצוינות חיצונית בלבד, ולא עושה שום שינוי אמיתי בתלמיד הישיבה. מצוין הוא לא מי שלמד והבין את הנושא לעומקו, אלא מי ששאל בזמן השיעור את השאלה המבריקה ביותר.
 
ההיפך הוא אצל תלמידות הסמינרים, שם מנגנוני הבקרה, חובת הנוכחות, מבחני הידע והבקיאות, קיימים בסטנדרט חילוני למהדרין. לא תדעי, לא תהיי נוכחת בכל השיעורים, תמצאי את עצמך מיד בבית ובלי תעודה.
 
התיאור הזה, נכון לרוב הקהילה החרדית השחורה, ליטאים וגם חסידים. החריגים, לשני הכיוונים הם החרד"לים, חרדים לאומיים מצד אחד, והמתבדלים, קיצוני מאה שערים מהצד השני. ובמה זכו אלו העומדים בשתי קצות הקשת של הקהילה הדתית? אכן שתי קצוות יש לנו כאן.
 
בציבור החרדים והדתיים הלאומיים (כיפות סרוגות בלשון העם), רמת הלימודים בישיבות התיכוניות ובישיבות ההסדר, גבוהה בהחלט, ובעיקר, הסטנדרט ושיטות הלימוד שלהם, הן מודרניות ומחייבות, מחייבות עמידה ביעדים ולכן כמובן קביעת יעדים, תוכניות, מטרות ושיטות להשגתן.
 
בקהילת החרדים של מאה שערים, המצב הפוך לגמרי! בבתי הספר של הבנות, לא מלמדים כלום! אסור לתלמידות ללמוד מתוך חומש, שמא הן תדפדפנה ועיניהן הזכות תחזינה בפסוקים שאין להסבירם.
שלא לדבר על רש"י או כל פרשן אחר.
השכלתן הרשמית, או יותר נכון, התוכן העיוני שמועבר להן בבית הספר מסתכם בזה שהמורה מספרת להן את סיפורי הגבורה התנכיים, סיפורי חסידים ומצוות השייכות לחיי היום יום המעשיים שלהן.
שאר הזמן מוקדש לתפילה ואמירת פרקי תהילים מצד אחר, ושיעורים מעשיים בניהול הבית, בישול, תפירה, נקיון ועוד.




תוקן על ידי לומדמכלאדם ב- 04/03/2008 3:51:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/8/2007 07:19 לינק ישיר 

פורומים ·  חברה וקהילה ·  שידוכי חרדים ·  מכתבים בתקופת האירוסין 
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2240171&whichpage=5#R_12

_________________


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/2/2007 00:01 לינק ישיר 


גו"ג, 

אדרבה, הכיוון שהאשכול פנה אליו רק מציג את הבעיה שהוצגה בראשו באור יקרות... 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/2/2007 23:24 לינק ישיר 

אישציפ,
ר' חיים בעיניי הוא חשוב, אבל הוא כלי עזר ולא סוף הדרך. הוא עצמו מייסד מערכת מושגית חשובה מאד, אבל התמונה שהוא מציג היא חלקית ולא הולמת את המקורות. לדעתי יש להשתמש בכלים שלו ותוספות כדי להגיע לתמונות טובות יותר. מה שקרוי היום 'למדנות' הוא דבר חשוב, אבל היתה למדנות לפני ר' חיים, ובעז"ה תהיה גם אחריו. הוא, כמו קודמיו, מהווה אמצעי חשוב ליצירת תמונה טובה יותר.

נדב,
הרקונסטרוקציה היא פשט אמיתי בדברי הרמב"ם, אף שזה לא מה שהוא עצמו חשב עליו. הוא לא השתמש במערכת מושגית כזו, ולא היה מודע להנחות היסוד שמונחות בבסיס האנטואיציות שלו. אבל במובן מסויים זה נמצא שם. וזה כמו"ש לעיל קאהן, וראה מאמרי באקדמות ט (שכיום אני רואה אותו כקיצוני מדיי).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2007 22:39 לינק ישיר 

מיכי,
השאלה שלך טומנת בתוכה סתירה, ר' חיים זה אחד מאבני היסוד של מושג ה"למדנות" דהשתא, אפשר לומר שה"למדנות" הזו לא מייצגת  נכון את התורה חז"ל וכו' אבל לומר שזו לא למדנות "נכונה" זו סתירה מיניה וביה.
או לחילופין התייחסות להגדרת מושג ה"למדנות" באופן שונה מהותית מהגדרתו המקובלת בימינו אנו.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/2/2007 17:05 לינק ישיר 

MCAHN
אני התכוונתי למה שכתבת לנדב. מנין לי הבטחון שקיים כזה רצון פנימי שהרמב"ם משמש לו רק כקלפיה?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/2/2007 16:54 לינק ישיר 

בעל ,

לא ממש הבנתי את דבריך בהקשר לדבריי.

נדב,

אם, כחלק מהמערכת ההלכתית שאליה אני מחוייב, הרמב"ם מהווה שחקן, אפילו שחקן מרכזי, ואם אני משוכנע שהוא לא טעה בסתירה פלונית שבין א' לב' - אז הגשר שאני בונה, ויהי גשר זה מאבני בניין של ר' חיים, הוא רצון ה'. כך אני מגלה את כוונתו האמיתית של הרמב"ם (להבדיל ממקרים שבהם אני משוכנע שיש סתירה ואין אפשרות ליישבה ואז אני לא מנסה לבנות גשר שאני לא מאמין בו) - זה לא משנה, לפי מה שכתבתי לעיל, אם זו כוונתו האמיתית בעשר הדקות שהיו לו בלילה לכתוב את ההלכות, אבל זו כוונתו האמיתית של הרמב"ם מבחינת מה שהרמב"ם אומר כמכלול, ואני רואה בזה את רצון ה'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/2/2007 16:39 לינק ישיר 

ברשותכם אחזור לטרוניה שהועלתה בפוסט הראשון של אשכול זה

מעולם לא לחצו על מקש במחשב, לא
בילו באולפן, לא השתלמו במדעים, ואבוי, לא יודעים לתרגם את פירוש המילה הנדסאים. ישנן ביניהן כאלה שסבורות שאותו בן תורה שרבותיו מרבים בשבחו, הוא 'משעמם',  'הוא תת רמה, לא מבין ענין, רחוק מלהיות אינטלגנטי', ובכלל, סיפרה לי בכאב תלמידה  'הוא לא מעריך את הידיעות שלי, והתעודה שלי, למה שאתחתן אתו'?!


גם אם ישנו את שיטת הלימוד בישיבה והבחורים יהפכו מיניה וביה לאינטלקטואליים יותר עומדות בעינן התלונות האחרות בדבר העדרו של ידע כללי והזלזול בידע כזה שנרכש בסמינרים. אני מבחין בין השורות בתחושה של הבנות שמזלזלים בהן כי הן נשים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2007 16:14 לינק ישיר 

(את מי זה מעניין האם הרמב"ם חשב כמו ר' חיים או לא? נניח שלא, האם העצכחי"ם החושבים ייכנסו לספייקעס רק כי הרמב"ם לא חשב כך? האם לא מספיק הדיון הענייני בדבר ר' חיים?)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2007 16:05 לינק ישיר 

mchahn

נשאל אחרת: איפה בתפיסה שלך נמצא העניין של לעשות (או לגלות הו)  רצון ה', זה שאמור להיות בבסיס כל העיסוק הזה?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2007 15:56 לינק ישיר 

mcahn
רימון מצא, תוכו אכל קליתו זרק, מהי הקליפה ומהו התוך?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/2/2007 15:42 לינק ישיר 

בעל ונדב,

נקודות העוגן שלנו, מהם אפילו אם נרצה לא נוכל לברוח- הם דברי הראשונים, לדוגמא הרמב"ם. רמב"ם א' סותר את רמב"ם ב', ועל הנהר שנפער בין שני הרמב"מים אני בונה גשר, כשאבני הבניין - נניח בכלים מתמטיים-מודרניים, נוסח ר' חיים. אני לא טוען שהרמב"ם השתמש בגשר הזה, אך כיוון שמה שמעניין אותי הוא הרמב"ם בצורה הפנומנית שלו, ולא בצורה הנואומנית (לדעתי הרמב"ם בצורה הנואמנית שלו לא רלוונטי - ברגע שהדברים יצאו מקולמוסו, התורה היא לא "דיליה" אלא שלנו) - אז אם לא ברור לי שיש סתירה, כגון שאני יכול לפתור אותה בכלים ר' חיי'מים, אני פותר, והגשר הזה נכנס חלק מהדינאמיקה של הגמרא/הלכה. האם אתם טוענים לניסיון לדעת מה הרמב"ם באמת חשב? האם זה רלוונטי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/2/2007 15:29 לינק ישיר 

השאלות שאתם מעלים כאן יכולות להיות מושלכות בכל פעם רמה אחת אחורה: מיכי מניח שבדבריהם של הראשונים הבכירים, לפחות, יש שיטה ועל כן עלינו למצוא הסברים שיישבו את הסתירות-לכאורה בדבריהם; הראשונים (חלקם, לפחות) סברו שבגמרא צריכה להיות שיטה ועל כן יש ליישב סוגיות שנובעות מהן סתירות; הגמרא מניחה שבדבריו של אמורא (ובוודאי של תנא) יש שיטה ועל כן יש ליישב אותם עם כל מימרה שעלולה להשתמע ממנה סתירה לשיטה.  מהבחינה הזו מיכי הולך בדרך הסטנדרטית של התפתחות התושב"ע, ואותן קושיות שאתם מקשים עליו אתם יכולים להקשות על התוספות או על עורכי התלמוד.  מצד שני, אפשר לשאול האם (או באיזו מידה) הגישה הזו מוליכה באמת לחשיפה של רצון ה', או שהיא מביאה ככל שחולף הזמן ומתרבות דרגות הריחוק למבוי סתום של ניתוח אינסופי של פרשנויות לפרשנויות לפרשנויות שמגיע לכדי טחינת מים.

וכל זה, רבותי, הוא דיון שראוי לו שיתקיים באשכול אחר ולא באשכול הזה.  הנושא הוא חשוב וראוי לאשכול (והאמת היא שמן הסתם כבר היו כמה כאלה שהוקדשו לו), ואילו האשכול הזה עסק בנושא חברתי ולא לימודי - וחבל למנוע את הדיון בנושא הזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > בחורי ישיבות ובנות הסמינרים - הפער
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext