| נשלח ב-18/3/2011 10:28 |
|
| |
למה יש פה רוח של תבוסתנות?
הרוח השוררת פה באתר, היא רוח של תבוסתנות, ורפיסות חרדית. רוב גולשי הפורום מאוחדים בדעה שהמצב של הציבור החרדי גרוע, שגדולי התורה אינם מנהלים את הדברים בצורה טובה, וכל הויכוח פה, זה מה שורש הבעיה ואיך פותרים אותה.
מה שאני לא מבין, מאיפה נחתה עלינו הפסימיות הזו. לדעתי, המציאות בדיוק להיפך. הציבור החרדי העולם, אבל מעולם לא היה כל כך חזק. היכלי התורה מלאים בלומדים העמלים על התורה הקדושה בטהרתה כנתינתה מסיני למרות כל הגזירות והרדיפות, בדרך נס ופלא, מצוקת הדיור הקשה נובעת אך ורק מהעובדה שברוך השם בלי עין הרע הציבור החרדי הולך וגדל. גם הכוח הפוליטי של המפלגות החרדיות הוא לא רע בכלל. כל הפקידות השמאלנית של מדינת ישראל עושה ימים כלילות כדי לחשוב איך שוברים אותנו, ולא הולך להם. הקדוש ברוך הוא שומר עלינו מידיהם. הציבור המסורתי במדינת ישראל מתקרב לדת כל הזמן.
אז מה הבעיה?
למה אתם ממורמרים?
אני אגלה לכם למה.
אתם ממורמרים, בדיוק מהסיבה הזו בעצמה. אתם רוצים שנהיה חלשים, שנתקרב לתרבות יוון. שנשתחוה לתרבות היוונית, מזאוס ועד דארווין. היכלי התורה מלאים? אוי ואבוי. איזה אסון. גדולי התורה והאדמורים מנהלים את העניינים? אויה. מה יהיה? הרי הם מובילים אותנו לחרדיות מושלמת. הפרדה באוטובוסים, אימלה. אסון. חזרה בתשובה? לא נעים, עוד יגידו חלילה שאנחנו מיסיונרים. בושות.
מה יהיה?
המצב קשה.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2011 15:45 |
|
| |
| ja_mubarak כתב: |  | מקסמן
לא הבנתי אותך (בתגובתך אלי).
אתה מאמין במסורת אבותיך יותר ממסורות אחרות, רק משום שאתה מתגמל אותם בזה חברתית. ולא בגלל שמסתברת לך אמיתות המסורת הזו על גבי מסורות או א-מסורות אחרות ?.
|
|
לא משנה אם אני מאמין או לא, העיקר לעשות את החברה שלי כחברה שנראה לי נכון,
ולא לרוץ לחברה ההי ולבגוד בחברה שנולדתי בה,
כי אז אני גורם לקבע את חברתי שנולדתי בה,
הרי למה יש תרבויות שלא מתקדמות ?? בדיוק בגלל זה כי החכמים מהם בורחים להם לתרבויות אחרות,
וכך לעולם האנשות תסבול מתרבויות לא מתוקנות,
מה פי' מסורת אמיתית ? כל מסורת\תרבות יכול להדרדר לתהום, אם חכמיו ומנהיגיו לא ידעו להתקדם לפי ההתחרויות שיש בתרבויות,
ולכן התשובה היא שכל משפחה תתקן את עצמה פנימה,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2011 15:20 |
|
| |
מקסמן
לא הבנתי אותך (בתגובתך אלי). אתה מאמין במסורת אבותיך יותר ממסורות אחרות, רק משום שאתה מתגמל אותם בזה חברתית. ולא בגלל שמסתברת לך אמיתות המסורת הזו על גבי מסורות או א-מסורות אחרות ?.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2011 09:28 |
|
| |
לפותח האשכול, אני יכול לומר על עצמי שאין לי את כל הכוונות שכתבת, כל מה שאני מחפש זה או שהאדמורי"ם או הרבנים ישכנעו אותי ואת כולם שהדרך שלהם היא אמת או שהם יודו שמקיימים את זה מספק כמו שאני מקיים מספק, הבעיה שלי עם הדרך של הציבור החסידי והחרדי ואפילו הדתי שהם מסמנים את המטרה בגלל האמונה אחרי שהם זורקים את החיצים של הכפיה והלחץ,
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2011 01:42 |
|
| |
פוגמישו, קצת מוזר בעיני שאתה נתלה בדעה שדוקא מציגה את התפיסה הדתית שלך באופן לא הכי מחמיא בלשון המעטה. (כלומר כגישה שרק טפשים יכולים לאחוז בה...) מצד שני אולי בכך שאתה מצטט אותו ועוד כ"תנא דמסייע" לדבריך לכאורה, זו אכן הוכחה או לכל הפחות חיזוק לדבריו. חבל שאתה לא מבין את זה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 23:54 |
|
| |
| פוגמישו כתב: |  | | ואין כאן מה להוסיף. |
|
את הדרך התמימה ניסינו באורך הגלות והפסדנו ובגדול,
עכשיו אנו שוב עומדים ופרשת דרכים שהם האינטרנט והעוני וגדלותו של הציבור שב"ה הולך וגודל במספרים לא טבעיים
יש דרך אחת להציל את היהדות החרדית והיא אך ורק דרך האמת של התורה וכמובן דרך עצכ"ח,
אחרת ?! יש לנו כבר ניסיון מר מתקופת ההשכלה שהפסדנו 90% לטובת ההשכלה ומשם להתבוללות טוטלי,
בשנים לפני השואה ההמירו כל יום כ11 יהודים את דתם באונגריה לבד,
תבין דבר אחד: אי אפשר לנהל אומה ועוד במדינתו (גם לא בגלות כנ"ל אבל ק"ו בארצו) בדרך התמימה והטמטום,
יש לנו ב"ה את הדרך של הראשונים הרציונליים וחייבים לאמץ אותם בדחיפות לפני שיהיה מאוחר,
אי אפשר לנהל אומה עם עיתון יתד ודמגוגיות של גבאי הרבנים ונתי גרוסמן,
אתה אולי לא מכיר את הסבל של ההמון, אם זה היסורים של ההורים בלהירשם את בנם בישיבה בתם בסימנר, ואחרי זה מעשה גביר לתת דירות לילדים,
אתה חושב שאפשר לנהל אומה כך ??
את התשובה הקלסית "שאלוקים גדול" שמענו כל הדורות, אבל ממי ? רק מהעצלניים לעשות ההלכה למעשה,
וזה דרך התורה רק לעשות מה שצריך ולא לסמוך על הפתגם "אלוקים גדול"
האלוקים במילא גדול בלי שתסמוך עליו,
ולמה הוא באמת גדול ?! כי נתן לנו שכל ובינה לדעת איך לנהל אומה במיוחד האומה שלנו,
במקום זה אנו מאבדים את עצמינו לדעת, ואומרים "אלוקים גדול"
וכידוע האלוקים שונא במיוחד את החנפנים,
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 23:33 |
|
| |
ירוחם: את החברים כאן אני מכיר ב"ה וכולם חכמים\ות ונבונים\ות ב"ה וכלום באמת דואגים לאומה ולעתידה של האומה,
אני רק מסביר את ההיגיון של החרדה\חרדיות, ובשום אופן לא מצדיק אותו, כי בסך הכל בסוף יעשו את השינויים,
ראה אשכול זה שפתחתי פעם לאן ?? לגאולה או לשואה ??
והרבה אשכולות שפתחתי בזו הדרך בשנה וחצי שאני כאן,
אבל דבר אחד אני יכול להבטיח, שביום הדין דווקא החרדים והדתיים והמסורתיים ישמרו על ארץ ישראל,
כלומר דווקא אלה שמאמינים באומה ואוהבים את האומה הם הם ישרדו בארץ ישראל,
ואלה שרוצים כבר עכשיו ומיד לראות את העולם ככבר גלובלי ?! ועוד לפני שהבטיחו לעצמם הישרדות ?! אלה לא ישרדו,
ומי יתן והלואי שאני התבדה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 20:40 |
|
| |
מקס אם כדבריך- מה לך כי תלין עלי- טענתי ואני טוען כי עם הידע שיש היום- למשל בצורת האיחסון ותאורה מתאימה- כל ענין העניין הקטניות לא היה עולה על הפרק. עם המצאת הדפוס ובעיקר הדפסת לוחות השנה שנהיה זמין לכל אחד ואחד- היו צריכים להפסיק עם יו"ט שני, מה עוד לאחר פיתוח וגידול התקשורת העולמית. מה זה שייך לרפורמים- אני מבטיח לך כי איני רפורמי- ועוד- אתה משתתף בפורום כשנתיים- יש כאן כמה רפורמים בודאי אחת אתה מכיר -הרבה אםשלום- האם אי פעם שמעת או קראת בדבריה הטפה לרפורמה או דברים שאחרים מהחברים לא כתבו? הרי לפי שיטתך זה היה צריך כדבריך, על כל ענין שצריך תיקון- החרדים צועקים- רפורמים עליך ישראל- כשאין להם מה לתרץ- הרפורמים עוזרים להם. אגב לתשומת לבך הרפורמים הראשונים ביהדות היו הפרושים לא היו רפורמיסטים גדולים מהם
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 17:55 |
|
| |
""הייתי פעם במשבת של עצכ"ח. לא בפועל ככותב וגולש כי אז עדיין לא היה לי אינטרנט, אלא במחשבה. אם אתה ממשיך לחשוב בכנות הדרך הישירה משם זה להגיע למשבצת האנוס ואולי גם בהמשך למשבצת של יוצא בשאלה". עכ"" הרי גם על התורה נאמר שרק אם זכה נעשית לו סם של חיים.
אז מה זה עצכ"ח בהשוואה לתורה עצמה?
ובכלל ממתי אתה,פוגמישו,מסתמך על יוצ"ב זה או אחר?.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 17:00 |
|
| |
לאחרונה קראתי שרשור מעניין של התכתבות בין ד"ר דניאל נשיא לבין אתיאיסטים. ראו בקישור מצורף בזאת: http://sf.tapuz.co.il/shirshur-2165-139132871.htm בתוך עיני בהתכתבות, נקלטה לנגד עיניי תגובה של "Moshe010". ושם הוא כתב כך: "הייתי פעם במשבת של עצכ"ח. לא בפועל ככותב וגולש כי אז עדיין לא היה לי אינטרנט, אלא במחשבה. אם אתה ממשיך לחשוב בכנות הדרך הישירה משם זה להגיע למשבצת האנוס ואולי גם בהמשך למשבצת של יוצא בשאלה". עכ"ד. ואין כאן מה להוסיף.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 14:32 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | מקסתרופות הסבתא הן יעילות- אבל אנטי ביוטיקה אספירין וזריקה יעילות יותר, הרוצה משתמש בשניהם, אבל יום טוב שני של גלויות- קטניות בפסח- נורות פלורוסנט- ולאן בשבת , וכד' כל אחד יודע על מה אני מדבר, אם תתן לי תשובה מעמיקה על איסור הקטניות( שמעולם לא נאסרה כגזירה) ויום טוב שני של גלויות. הסבר לי הרי אתה מבין נכון? |
|
ירוחם:
ברור לי שיש דברים שעברו זמנם, יש דברים שטוב שנמשיך איתם לבינתיים עד שנראה איך ומה אחינו רוצים מאיתניו,
תאמין לי, אם לא היית שנאה עצמית מטורפת בין האחים ?? כבר מזמן היו מבטלים אלפי מנהגי גלות,
רק מה ? כל הזמן חושדים ברפורמיסט שהוא רוצה להשמיד את האומה ויסודות קיומה,
לא כן אם היה אימון ברפורמיסט שכל מעיניו הם רק טובת האומה,
אז שוב: לאו דווקא עצם המצווה או עצם המנהג היא העניין, לפעמים היא מלחמה של הישרדות,
ראה נושא אי התגייסות לצבא, האם יש חרדי אחד שלא כואב לו העניין ??
אבל הם חשדו וידעו את השקפת ההנהגה בעניין כור היתוך שאומר השמדת הזהות היהודית מבחינתם,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 12:47 |
|
| |
מקס תרופות הסבתא הן יעילות- אבל אנטי ביוטיקה אספירין וזריקה יעילות יותר, הרוצה משתמש בשניהם,
אבל יום טוב שני של גלויות- קטניות בפסח- נורות פלורוסנט- ולאן בשבת , וכד' כל אחד יודע על מה אני מדבר, אם תתן לי תשובה מעמיקה על איסור הקטניות( שמעולם לא נאסרה כגזירה) ויום טוב שני של גלויות. הסבר לי הרי אתה מבין נכון?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 12:27 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | | מקס חייבים להבין מה הביא אותם לחוקיות האלה בחברה, ואז נשכיל האם לשנות או לא
הבנתי- כי מה שהביא אותם לחוקיות האלה הוא- חוסר ידע במדעיים-. שינויים בטבעים -חוסר תאורה מספקת- אמצעיי איחסון ומגורים נחשלים, מחסור בספרי מוגהים- חוסר בקומוניקציה- לא היו להם את הכלים הטכנולוגים הקימים היום, -ולא היתה להם את האינטליגנציה שיש היום. |
|
ירוחם:
לא מתאים לך כעמקן ידוע בפורום לומר דברים כאלה, אני יכול להסכים איתך לגבי ההמון אבל לא לגבי החכמים,
באו נקח לדוגמאאת התרופות סבתא ברפואה:
ההשקפה במדעי הרפואה היא לשלול אותם מבחינת השקפתית,כלומר בכדי ללמוד ולחקור את המדע הרפואה, היינו השקפתית חייבים להתנתק מאמונות ותרופות סבתא, כי אחרת לא יהיה חוקי לימוד וחוקי מחקר,
אבל: מי שצריך תרופה עכשיו ומיד ?! אז נחכה עד שהמדע ימצא את התרופה ???
בוודאי לא, פשוט נשתמש עם תרופות סבתא גם כן,
ועוד: זה שמבחינת השקפתית מדעי הרפואה שוללים את התרופות סבתא, זה לא אומר שכל התרופות סבתא הם לא נכונות או
לא עוזרים לחולה,
זה אומר רק שבינתיים אנו אומרים שלא הוכח מדעי שהם עוזרים, ולא משום שבדקו אותו, רק משום ההשקפה, שלא תפריע במחקר האמיתי והנכון,
אני חושב שהיום באמת חוקרים יותר לעומק כל מיני תרופות סבתא,
וכך נכון לעשות,
ק"ו בחוקי חברה כדאי לדעת מה הביא את קדמוניינו לחוקק חוקי חברה כאלה וכאלה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 12:13 |
|
| |
עץ נטוע
כנראה לא הסברתי עצמי יפה.
בכתבי על תבוסתנות התכוונתי לכך שיש שנכנעים, כלומר מקבלים ללא צורך או אף בטעות, ביקורות שאינן מוצדקות.
נחלק את הביקורות שיכולות להיות על הדת לשלוש.
1. ביקורות אמיתיות (מן המקרא משתמע שהשמש נעה סביב כדור הארץ, או שיש מים מעל לשמים).
2. ביקורות ושאלות שאין עליהן תשובה חד משמעית. (האם משה רבנו כתב את התורה? מהיכן יודעים זאת? האם באמת יש אלקים? איך יודעים זאת? האם אלקים מתעניין במה שקורה לנו? איך יודעים זאת?).
3. שאלות שמבוססות על אי הבנה, או תשובות שהן שטחיות או מכילות סתירות או שאינן עומדות בכללים ובמטא-כללים של מדע. (אפשר לחלק את המקרא לפרשיות ולפסוקים שבהם מופיעים שמות שונים של האלקים, ולכן כל פסוק וכל פסקה שיש בו שם אחר נכתבו בידי מחבר אחר ואחר כך חוברו כל הקטעים לפסיפס שהוא המקרא שלנו. הברכות של יעקב לשבטים במצרים תואמות באופן מופלא את חלוקת הארץ לאחר מאות בשנים ולכן הן מאוחרות. היהודים במלכות פרס רצו לחזק את הדימוי העצמי שלהם ולכן אימצו את סיפור המגילה ומכאן שסיפור המגילה הוא שקר היסטורי).
עתה נחלק את בני האדם לקבוצות, וזו כמובן חלוקה שטחית, אבל ניתן להשתמש בה כדוגמא.
1. יש כאלו שמסרבים להכיר בשאלות אמיתיות. וזה סוג של תבוסתנות.
2. יש מי שטוענים שכל מה שהם מאמינים זה בהכרח נכון. האם זו תבוסתנות? זו כמסתבר תמימות וחוסר תשומת לב להעדר הוכחות מוחלטות. מצד שני, כפי שטוען מיכי ולדעתי מאד בצדק, התחום של טענות שייחסתי כאן לדת (השגחה פרטית, למשל, או עצם מציאות אלקים משגיח וגומל) ניתן ללימוד ולהכרעה, אם כי כמובן לא תהיה זו הכרעה מוחלטת וחד משמעית. מצד שני, מי שכמו מיכי נשאר נאמן לאמונות דתו, אין זה מתוך תבוסתנות אלא לפעמים לאחר בירור מאומץ ולאחר הכרעה נפשית. וכמובן, מי שיש לו מודעות עצמית לאמונותיו והוא יודע לאיזו מהן אין לו ראיות מוחלטות, אין זו תבוסתנות לא כלפי התוקפים ולא כלפי המאמינים.
3. יש מי שממהר להסכים לטענות הביקורת שהבאתי כדוגמא. זאת למרות שאין להן ראיה ולכל היותר הן מהוות הסבר אפשרי. מי שיאמץ אותן ויטען שהן עובדתיות, עלול להיות נכשל בתבוסתנות. זאת במיוחד אם הוא התרגל לאמונות האלו משחר ילדותו והחליף אותן באחרות בשל הסביבה הביקורתית שעבר אליה.
האם הצלחתי להבהיר את הסוג השלישי? יש אקדמאים חרדיים שמסכימים שביקורת המקרא ושיטת האסכולות הן אמת. והלא אין לכך ראיה (אני מסכים שזה נושא לברר, אבל אני כותב זאת כפי שאני רואה זאת).
דוגמא נוספת מתחום לימוד התלמוד. ברור שיש בגמרא סיפורים שאינם עובדות. ברור גם שהיו תקופות שבהן האמינו שכל סיפור כזה הוא אמת. וגם בזמננו יש כאלו שהפכו זאת למושא אמונה. מצד שני, יש סיפורים שיכולים להיות עובדה. דוגמא: המעשה בהלל הזקן שעלה על הגג של שמעיה ואבטליון כדי לשמוע שיעור מפני שלא היו לו דמי כניסה, ובסוף קפא וכמעט מת אלא שהצילוהו. זה סיפור מרגש. האם הוא אמיתי? התלמוד מביא את הסיפור. לדעתי, מי שיטען כי הסיפור ודאי אמיתי מפני שלתלמוד היה אינטרס לספר זאת על הלל טועה לא רק בזלזול במקור היסטורי אלא גם נכשל מבחינה מתודולוגית. אין לזלזל במקורות שלפנינו רק מפני שהם יכולים לשרת אינטרסים וצרכים. הרי מסתבר שאם הסיפור אמיתי, ודאי שהיה אינטרס לשמרו.
הארכתי, ואנסה לסכם.
א. יש תבוסתנות של מי שפוחד להתמודד עם העימות בין אמונות עתיקות של הדת ואודות הדת ומה שנודע לנו היום.
ב. יש תבוסתנות של מי שממהר לאמץ ביקורת בת זמננו ללא הצדקה.
לפיכך, אני מצטרף לביקורתו של עץ נטוע כלפי מי שפוחד מן האמת. אני רק, בניגוד לו, סבור שהאמת שבידנו מכילה גם אותם מקורות מקראיים ותלמודיים שיש מפקפקים בהם ללא הצדקה מספקת.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< type="text/">document.write("");>
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 12:10 |
|
| |
מקס חייבים להבין מה הביא אותם לחוקיות האלה בחברה, ואז נשכיל האם לשנות או לא
הבנתי- כי מה שהביא אותם לחוקיות האלה הוא- חוסר ידע במדעיים-. שינויים בטבעים -חוסר תאורה מספקת- אמצעיי איחסון ומגורים נחשלים, מחסור בספרי מוגהים- חוסר בקומוניקציה- לא היו להם את הכלים הטכנולוגים הקימים היום, -ולא היתה להם את האינטליגנציה שיש היום.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 11:49 |
|
| |
| ja_mubarak כתב: |  |
האם זה שהמסורת שלי עברה אלי בידי קרובי הביולוגיים או הקהילתיים, נותנת לה עדיפות על כל מסורת אחרת?
|
|
כן בוודאי מבחינת מוסר ומצפון אתה מחוייב למשפחתך,
הרי בחברה אחרת גם תתן את חובתך לחברה,
אז למה שהם יזכו בעמלם של חברתך המקורית,
הרי כל כולך היא תוצאה של החברה שנולדת בה,
אז למה שחברה אחרת תהנה ממך, ולא החברה שנולדת בה ???
_________________
|
|
|
|
|