| נשלח ב-18/3/2011 17:33 |
 |
| |
הרהורים על רעיון מבית מדרשו של הרמב"ם.
בפתיחה למו"נ נאמר:
"ודע כי גם עניני הטבע אי אפשר ללמד בפירוש מקצת תחלותיהם כפי שהם... לפי שהם דברים שיש בינם לבין מדעי האלהות קשר גדול, וגם הם סודות מסודות המדע האלהי. ואל תחשוב שאותם הסודות הגדולים ידועים עד סופם ותכליתם לאחד מבני אדם... ולא יושג אותו המדע האלהי אלא לאחר מדעי הטבע, כי מדע הטבע תוחם את המדע האלהי וקודם לו בזמן הלימוד... ולפיכך עשה יתעלה פתיחת ספרו במעשה בראשית, שהוא מדע הטבע כמו שבארנו".
אם כך הדרך למדעי האלוהות קשורה במדעי הטבע.. אומנם אנו יודעים שמדעי הטבע משתנים כל כמה דורות, לא ראי ניוטון כראי אריסטו, ולא ראי אינשטיין כראי ניוטון וכו'..
אם כך למדנו שמדעי הטבע אינם מוחלטים, זה לא שאני חלילה מערער על תוקפם שכן עדיף להחזיק בתאוריה הזאת מאשר בכל תאוריה תאולוגית-מיסטית אחרת על בריאת העולם, אך מה שהרמב"ם טוען הוא שכדי ללמוד את מדעי האלוהות צריך ידע מדעי ומאחר והידע המדעי בזמנו היה שגוי (וסביר להניח שגם בזמננו שהרי לא רחוק היום שיקום אינשטיין חדש ויהפוך את עולם הפיסיקה) לכן גם מסקנותיו במדעי האלוהות הן שגויות לפי שיטה זו.
גם שיטתו במעשה שראשית סובלת מאותה בעיה.. כל כמה שנים יקום איזה פרופ' דתי באוניברסיטה ויפרש את פסוקי בראשית לפי המדע (ע"ע בראשית ברא ולהבדיל ספריו של הרב זמיר) ויגיד שזה בדיוק אבל בדיוק למה שהתורה התכוונה.. הספר כמובן יהפוך למיושן בעוד כמה שנים עם התפתחות המדע.
ומה פתאום נזכרתי בזה עכשיו?
נתקלתי במאמרו של הרב ד"ר דרור פיקסלר ( איש רציני לכל הדעות) שם הוא כותב איזה מסקנות תאולוגיות-פילוסופיות אפשרת ללמוד ממדעי הטבע (בעיקר מתורת הקוונטים) והוא מראה שהם רק מעמיקים את ההבנה בתורה וע"י כך הוא מדגיש את חשיבות הלימוד המדעי בקרב תופסי תורה.
ובכן על כך יש לי קושייה, הרי היהודים שחיו במאה ה19 לא הכירו את עיקרון אי הוודאות ואת תורת הקוונטים, הם היו שבויים בתפיסה ניוטונית-דטרמניסטית, האם גזירת יסודות פילוסופים מאותן יסודות מדעיים מוטעים (על אי אפשרות של בחירה חופשית לדוגמא או על אפשרות לניסים) הייתה אמורה לגרור את אותם יהודים להתפקרות? (לכן אני אישית מעדיף את דרך ההתמודדות של הרש"ט גפן לדוגמא או של הראי"ה קוק בנוגע לפרשת בראשית)
מה שאין כן בהלכות יסודי התורה ב,ב:
"אני מבאר כללים גדולים ממעשה רבון העולמים כדי שיהיו פתח למבין לאהוב את השם, כמו שאמרו חכמים בענין האהבה שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם"
שם הוא מייחס לימוד מדעי לאהבת ה', רעיון יפה והכי חשוב שהוא חף מן הבעיתיות הנ"ל. אני בטוח שהתייחסו לזה כבר בעבר ואשמח להיערותיכם המחכימות או להפנייה למאמרים\אשכולות שקשורים לנושא.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 17:58 |
|
| |
| kaner91 כתב: |  | | מקס עדיין, העקרונות שנגזרים ממדעי אריסטו שגויים בחלקם מאחר והמדע שגוי בחלקו.אפשר לדעת סו"ס על מי אתה בדיוק מדבר בשנאה כזו כשאתה אומר "דת ההשקפה"? |
|
כל דת וכל השקפה וכל דעה שאומרים כזה ראה וקדש ?! הם ע"ז ואלילות ! וזה מה ששונא האלוקים,
במיוחד הוא שונא את היוצא פועל מדעות כאלה, שהם רצח בשם האלוקים וגניבה\גזל בשם האלוקים,
ובעיקר ?! מידת העצלות של שב ואל תעשה בשם האלוקים,
את זה הוא שונא בעיקר, כי האדם מרגיש עוד בזה צדיק או מה,
תוקן על ידי maxmen ב- 20/03/2011 18:07:49
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 15:03 |
|
| |
מקס
עדיין, העקרונות שנגזרים ממדעי אריסטו שגויים בחלקם מאחר והמדע שגוי בחלקו.
אפשר לדעת סו"ס על מי אתה בדיוק מדבר בשנאה כזו כשאתה אומר "דת ההשקפה"?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 14:53 |
|
| |
רציתי להוסיף ולומר,
שפעם בימי קדם חשבו שכל עזרה היא או דטרמיניזם או התערבות האלוקים,
כלומר כל עזרה שקיבלנו מאדם ?! אמרנו שזה מלאך אלוקים, ושאלוקים שלח אותו, או זה פשוט דטרמיניזם,
והעזרה היא בכוח הטבע,
ולכן את הגיבורים חשבו כבני האלוקים,
היום אנו יודעים שכל עזרה שמגיע מכל מקום, אשמים (לטובה כמובן) האדם ורצונו הטוב, ולהפך גם: שכל הרע אשמים הרצון הרע של האדם,
ולכן חשוב ללמוד ולדעת מדע, ולו רק לדעת לקחת אחריות למעשינו לדורי דורות,
הרי החשיבה המדעית האובוליציונית מחזירה את האחריות לאנושות,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 14:37 |
|
| |
| kaner91 כתב: | | | דיברנו על מדע ולא על ערכים מופשטים |
|
המדע רלוונטית כלפינו לגבי לא להגשים את האלוקים ולא לעשותו לאלילות וע"ז שהם שקר, כמו שאישציפור היקר רצה לומר שאלוקים נותן משכורת ולא הבוס, בדיוק כאן המדע בא ללמד אותנו שלא היא, ודבריו הם שקר וע"ז,
דווקא הבוס נותן משכורת, ולו מגיע תודה,
המדע בא לשלול את דת ההשקפה, וזה כוונת הרמב"ם בעניין ההגשמה, אחרת מה הבעיה של הגשמה ? כמה שאנו נשלול מהאלוקים עוד לא הגענו לתחילת המעלות שלו, על דרך אמרם אל תתחיל לומר את גדלותו כי זה ישמע שעד כאן הוא גדול,
כל העניין הוא כי הגשמה היא פשוט שקר מבחינת המדע, ולכן כל זמן שהמדע תגלה שקרים חדשים ?! נאמץ אותם,
ולכן חשוב ללמוד מדע,
אבל שוב הם לא רלוונטיים לעצם קיומו של האלוקים ואהבתו אליו,
הם מאוד רלוונטיים לגבי שנדע שהבוס נותן משכורת, ולא האלוקים,
אז נודה לבוס, (ונודה לאלוקים על עצם יכולתינו לעבוד, או עצם שמנע מאיתנו מחלות שלא תלויות באדם או בגנים,)
ולכן המדע רלוונטיים לדעת זאת, אחרת נודה לצמיגים במקום לנהג, (ויש כאלה שמודים לצמיגים שהסיעה אותם לבית במקום לנהג) ולאלוקים במקום לבוס,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 14:16 |
|
| |
דיברנו על מדע ולא על ערכים מופשטים
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 14:12 |
|
| |
תבין דבר אחד,
כל מעלתינו של היהדות והתורה וחכמינו זצ"ל בכל הדורות, היא אך ורק בגלל פשטות העניינים והמוסר והערכים,
כמו להמציא את השפה לאנושות היא לא תלויה בפילוסופיה, כך המוסר והערכים לא תלויה בפילוסופיה והמדע,
היא לעולם יהיה נכון, לא תרצח לא תגנוב וכיבוד הורים,
וכך זה לגבי אהבת האלוקים, מי שלא אוהב את האלוקים הוא לא אדם כלל,
יבוא החכמים ויאמרו לי תשמע מקס ה"כאב" היא לא אמיתי הראיה האקמול מנטרל את השדר של הכאב למוח,
יבואו ויאמרו לי שאהבה היא רק במוחי הפיזי, הראיה שאני מת אין אהבה,
הטעם הטעים באוכל היא רק דימיון, וכך הרצון וכו' וכו'
אבל דבר אחד שכחו לגמרי שכואב לי באמת כואב לי שאני אוהב אני באמת אוהב, ושהאוכל מאוד טעים, ושיש אלוקים ידעו לי מתוך שאני רואה אותו בכל מקום ומרגיש אותו בכל מקום בגופי בתבונתי ובעיקר באהבתי אליו,
כל זה אף מדע וחכם לא יכול לקחת ממני, נקודה,
ולכן לגבי המסקנות של התנ"ך וחז"ל וכל החכמים לדורי דורות ?! רלוונטיות כל הזמן ובכל מקום,
יכול ליפול טעויות בדרך להסביר את כל זה איך זה עובד ומה הסיבה,
אבל לא בהלכה למעשה, בזה לא השתנה שום דבר, אותו אהבה של אברהם אבינו לשרה ולאלוקים,
אותו אהבה קיימת עכשיו והיום אצלי כלפי אשתי ובנותי ולאלוקים,
אותו לא תרצח שהבינו היהודים לפני 3500 שנה ?! רלוונטית היום כמו אז,
כמו שהדטרמיניזם לא מנע מאיתנו לבחור, כך להגדיר את כל הרגשות שהם פיזיות ומוחית גרידה, לא מונע ממני לאהוב ולרצות להיות אדם טוב ולגרום לאנושות טובה יותר,
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 13:46 |
|
| |
מקס
בעניין אהבת ה'- גם אני כתבתי כן
בעניין ההרצאה- ראיתי אותה, אבל עדיין זה לא אומר שלא יבוא מדען שיסתור את הרמב"ם, טיעונים מעין אלו שהרמב"ם ניצח את איינשטיין וזה מראה שהוא ניצחי אולי פועלים על חסידי "ערכים" ודומיהם.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 13:23 |
|
| |
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 13:21 |
|
| |
האם לאור הדברים לעיל נוכל להגיד שאך מיותר ללמוד את החלק השני ממו"נ שמתבסס על מדע מיושן?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 13:18 |
|
| |
שגעת_אותנו
הבאתי את הרעיון של אהבת ה' כדי להראות רעיון של הרמב"ם שאני כן מזדהה איתו בניגוד למה שהובא לעיל.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 12:58 |
|
| |
| אישציפור כתב: | | מקס,זה שבני חיי ומזוני במזליה תלי, לא אומר שא"א לשנות את המזל.וכפי שמצוי בחז"ל הרבה שישראל מעל למזל.משל למה הדבר דומה, לכך שרובינו נסכים שאדם שעובד מקבל כל חודש כסף לחשבונו מהמעסיק שלו, ובכל זאת חלקינו יסברו שמי שבאמת מפרנס את האדם הוא הקב"ה. (חלקם ישים לב שהוא אפילו אומר כך בכל יום כמה פעמים כשהוא מברך ברכת המזון...) או במילים אחרות יתכן מאוד (לדעתי זו האמת לפחות בנוגע לרבים מהם ז"ל) שלפי חז"ל המזל הוא כלי שדרכו מתבטאים ומתקיימים ענינים שונים, אך הוא כלי שניתן לשליטה בקרה ושינוי, וממילא אין כאן דטרמיניזם . |
|
הצלחת אולי (לדעתי לא כי הרי זה מחלוקת בחז"ל ) להסביר את בני חיי ומזוני, אבל את אין חדש תחת השמש ועוד,
עכשיו: לגבי תפילות וכדומה ותודה לבוס,
תשמע אני מכיר אנשים שאני עוזר להם במקום להודות לי הם מודים לאלוקים,
זה מאוד מרגיש טוב, הרי הלוה עבד לאיש מלוה, במילא האלוקים היא פתרון טוב ונחמד,
אבל בגלל זה דווקא אלוקים שונאה אלילים וע"ז, כי אז באמת לא חייבים כלום לאף אחד,
לגבי דטרמיניזם בתנ"ך:
היא קיימת בכל מקום, נכון שחז"ל אומרים שזה נסיונות לצדיקים וכדומה,
אבל משה רבינו מתלונן על כבד פה וכבד לשון,
ואלוקים אומר לו נוווו מי שם פה לאדם או מי ישום אילם, ולא מתקן אותו כלל, רק אומר ידעתי שאהרן ידבר,
הסברתי שכל ה"פן" בתנ"ך הם דטרמיניזם,
גם אמרתי שיש מקום לאלוקים לפעול אפי' בדטרמיניזם, וננתי דוגמא במקרה של אקראיות וכאוס,
למשל אדם רץ בחוף הים ריצת בוקר, ואלוקים מפנה את תשומת ליבו לאדם שטובע בחוף,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 10:34 |
|
| |
הרעיון שמבטא הרמב"ם זהה למעשב לרעיון החזל"י הידוע: "דרך ארץ קדמה לתורה" דרך ארץ זו כל ההתנהגות וההתנהלות "הטבעית" מהבחינה החברתית, קודמת לאפשרות הידיעה הנכונה והנכוחה של התורה.
שכן, ידיעת התורה והאלוהות לא תיתכן ללא ידיעת הדברים הבסיסיים ביותר.
וכן ההנחיה שלא ללמוד קבלה (=ידיעת האלוהות) אלא אם "מילא כרסו ש"ס ופוסקים", מבטא בעכצם את אותו רעיון.
הרי אי אפשר לדעת מתמטיקה נמוכה או גבוהה בלי לדעת קודם פעולות חשבוניות בסיסיות. ואגב כך אעיר הערה סמנטית שהמונחים בעברים המודרנית אינם בהכרח זהים למונחים דומים בעברית הישנה כמו זו של הרמב"ם או מתרגמי ספריו.
כך שהמילה "מדע" הנאמרת בספר מו"נ אינה בהכרח (וכאן זה לא בהכרח) זהה למילה "מדע" הקשורה למדעים שלומדים באקדמיה.
"מדע" בעברית הישנה, משמעותה ידיעה עמוקה ורחבה, ולעומת זאת
"מדע" בימינו הינו ידע העומד בקריטריונים ידועים ומוגדרים, שמי שלא עומד בהם, ומי שלא עובר את המבחנים ו"המבחנים" המקובלים בתחומים אלה ידיעותיו אינן נחשבות "מדע", אף שאולי בעיני הרמב"ם ידיעותיו כן ייחשבו למדע.
תוקן על ידי שמניךטובים ב- 20/03/2011 10:51:45
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 09:35 |
|
| |
הנוכחי צודק לחלוטין בזמן הרמב"ם המדע אפילו לא התקרב למדע של ימינו
בהתאם למה שהיה ידוע בימיו הוא יכול היה להגיד את מה שאמר
כיום אם נצטרך ללמוד מדעים לעומק לא יספיקו לנו מאות שנים של למידה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 09:11 |
|
| |
מקס,
זה שבני חיי ומזוני במזליה תלי, לא אומר שא"א לשנות את המזל.
וכפי שמצוי בחז"ל הרבה שישראל מעל למזל.
משל למה הדבר דומה, לכך שרובינו נסכים שאדם שעובד מקבל כל חודש כסף לחשבונו מהמעסיק שלו, ובכל זאת חלקינו יסברו שמי שבאמת מפרנס את האדם הוא הקב"ה. (חלקם ישים לב שהוא אפילו אומר כך בכל יום כמה פעמים כשהוא מברך ברכת המזון...) או במילים אחרות יתכן מאוד (לדעתי זו האמת לפחות בנוגע לרבים מהם ז"ל) שלפי חז"ל המזל הוא כלי שדרכו מתבטאים ומתקיימים ענינים שונים, אך הוא כלי שניתן לשליטה בקרה ושינוי, וממילא אין כאן דטרמיניזם .
כנר,
גישת הרמב"ם אכן בעייתית בגלל זה. באשר הוא ביסס את תפיסתו האמונית על היש הנתפס במציאות. (שזה בערך אונטולוגיה) כאשר ידוע שהיש ויותר מכך ההכרה הקוגנטיבית האנושית בו די הפכפכה.
כמובן זה לא שולל את דבריו לחלוטין, ואדרבה דומני שיש הרבה מאוד מה ללמוד מהם כיום, אלא שא"א להסתמך רק עליהם. כאשר רוצים לבסס את ההשקפה על המציאות ועל האמונה מצד היש, אין ספק שמו"נ ושאר מקורות מהרמב"ם הם מקור חשוב מאוד לכך, אך כדאי מאוד לדעת שגם לשיטה הזו יש מגרעות, שמחייבות בחינה של המציאות (ושל האמונה) מעוד כמה וכמה זויות.
_________________
|
|
|
|
|
|
