בית פורומים עצור כאן חושבים

חכמה יוונית איסורה לשעה ולדורות

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-13/12/2011 09:28 לינק ישיר 
חכמה יוונית איסורה לשעה ולדורות

אמרו חכמים במשנתם:  [מסכת סוטה דף מט עמוד א] בפולמוס של טיטוס - גזרו וכוו' ושלא ילמד אדם את בנו יוונית.

בגמרא שם הובא כל המעשה שבעקבותיו גזרו על האיסור ללמוד יוונית.

לצורך שלמות הדיון אצטט את הגמרא בשלמות, מאחר והוא מאוד משמעותי לגוף הדיון.

וזה לשון הגמרא שם:

ת"ר: כשצרו מלכי בית חשמונאי זה על זה, היה הורקנוס מבחוץ ואריסטובלוס מבפנים.

בכל יום ויום היו משלשלין דינרים בקופה ומעלין להן תמידים.

היה שם זקן אחד שהיה מכיר בחכמת יוונית, לעז להם בחכמת יוונית,

אמר להן: כל זמן שעוסקים בעבודה אין נמסרין בידכם.

למחר שלשלו להם דינרים בקופה והעלו להם חזיר, כיון שהגיע לחצי חומה, נעץ צפרניו נזדעזעה א"י ארבע מאות פרסה.

אותה שעה אמרו: ארור אדם שיגדל חזירים, וארור אדם שילמד לבנו חכמת יוונית;

איני? והאמר רבי: בא"י לשון סורסי למה? אלא אי לשון הקודש אי לשון יוונית!

ואמר רב יוסף: בבבל לשון ארמי למה? אלא או לשון הקודש או לשון פרסי!

לשון יוונית לחוד, וחכמת יוונית לחוד.

וחכמת יוונית מי אסירא?

והאמר רב יהודה אמר שמואל משום רשב"ג, מאי דכתיב: +איכה ג+ עיני עוללה לנפשי מכל בנות עירי? אלף ילדים היו בבית אבא, חמש מאות למדו תורה וחמש מאות למדו חכמת יוונית, ולא נשתייר מהן אלא אני כאן ובן אחי אבא בעסיא!

שאני של בית ר"ג, דקרובין למלכות הוו;

דתניא: מספר קומי הרי זה מדרכי האמורי, אבטולוס בן ראובן התירו לספר קומי, שהוא קרוב למלכות; של בית רבן גמליאל התירו להן חכמת יוונית, מפני שקרובין למלכות. [שם דף מט עמוד ב]

 

הדיון שאותו אני רוצה להעלות הוא, מה היא אותה 'חכמה יוונית' שנאסרה על ידי חז"ל, מדוע נאסרה, האם ייכלל בה גם חכמה גרמנית למשל, והאם יש תוקף לאיסור הזה, ובאיזה אופנים יש היתר ללמוד אותה, למשל להציע רעיון שההיתר של בית רבן גמליאל הרי פשוט לכאורה שהוא היתר גם לבית אברבנאל או לבית הרמב"ם, כלומר לכל מי שהוא מקורב למלכות בכל דור שהוא, ואם כן אולי יש פה היתר לכל צורך גדול או חשוב. ועוד יש לדון, שאולי יהיה מותר משום עת לעשות לה'.

למיקוד הדיונים וראשיהם:

א.      מה היא אותה 'חכמה יוונית שנאסרה

האם היא הפילוספיה של יוון או משהו אחר מה הוא

ב.      מדוע נאסרה

בגלל שהזיקה לעם היהודי במבחינה לאומית ומדינית ועל ידי זה גם דתית, או משום שחז"ל סברו שיש בה מינות

ג.       האם ייכלל בה חכמות אחרות

האם חז"ל אסרו על חכמה מסויימת פרטית, או שיש פה כלל לכל מיני חכמות שאין רוח חכמים נוחה מהם, ואם כן מה הם

ד.      האם יש תוקף לאיסור הזה

האם זה מכלל תקנות חז"ל וגזירותיהם שאפילו אם בטל הטעם אי אפשר לבטל אותו אלא אם כן יהיה גדול ממנו בחכמה ובמנין, או שאולי לא פשט איסורו בכל ישראל וכוו'

ה.      באיזה אופנים יש היתר ללמוד

הרי חז"ל היתירו לבית רבן גמליאל לפי שהיו קרובים למלכות, האם נוכל ללמוד מכאן היתר לכל צורך גדול או חשוב, ואם כן מה הוא

ו.        היתר חדש משום עת לעשות לה'

יש סוגיות ערוכות שמתירים איסורים או דברים הקרובים לאיסור משום עת לעשות לה', הרמב"ם היתיר גילוי סתרי תורה משום עת לעשות לה', הרמח"ל היתיר גילוי של סתרי תורה משום עת לעשות לה', רואים שבדברי חכמה החכמים הקדמונים היתירו דברים שחז"ל אסרו משום עת לעשות לה', אולי אם כן נתיר גם כן משום עת לעשות לה'. בודאי שיש לדון האם יש משום עת לעשות לה' להתיר, אני חושב שכן, כמובן כל זה בהינתן שחלק מהחכמות המרכזיות של ימינו נאסרו על ידי חז"ל, וזה כמובן תלוי בדיונים הקודמים.

כל מי שישים לב הדיונים בנויים אחד על השני.



תוקן על ידי tzvi11 ב- 13/12/2011 09:29:20




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/12/2011 01:50 לינק ישיר 

How much Greek in ''Greek Wisdom''? On the Meaning of Hokhmat

 http://seforim.blogspot.com/2011/12/how-much-greek-in-greek-wisdom-on.html




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-28/12/2011 11:28 לינק ישיר 

הפוך. ניתן לטעון שהם כן היו מודעים לזה וקראו את אריסטו [וכינו אותו מעשה בראשית ומעהש מרכבה כדעת הר"מ ועוד רבים]  ולא אסרו אלא איזה טריק לשוני. 
בכל אופן, אם לא היו מודעים לזה כלל [האמנם?] אין לנו מקור מדבריהם לאסור את זה. עכשיו הברירה בידנו אם לאסור או להתיר או לחייב. ואין לנו ללון על חז"ל. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-28/12/2011 09:22 לינק ישיר 

יהיאור
נניח שהמחבר צודק, ניתן ללמוד מכאן שחז"ל לא היו מודעים לפילוסופיה היוונית, כי לא מסתבר שלאיזה טריק לשוני הם יקראו חכמה יוונית בשעה שכל אריסטו לפניהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-27/12/2011 23:02 לינק ישיר 

http://seforim.blogspot.com/2011/12/how-much-greek-in-greek-wisdom-on.html
ע
ל פירוש המילים חכמה יוונית בתלמוד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/12/2011 16:09 לינק ישיר 

מקס
אתה יכול להגדיר את החכמה כרצונך,
אבל זו הגדרה שלך ועל אחראיותך האישית. ואין לה אם האמת ולא כלום.

לשום אמונה אין לה קשר לחוכמה- בדיוק להפך. כדברי הפסוק- אין חכמה ואין תבונה ואין עצה כנגד ה'



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2011 14:53 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
משטרים לא יכולים להתקיים בלי חכמה. ובעיקר לא משטרים דמוקרטיים עם מוסר גבוה. כמו בימי קדם
האמונה בהרבה אלים כפי שהאמינו הרומאים היוונים ועמי מזרח האחרים לא הפריע להם להתקדם בכל התחומים כולל המוסר. לא פחות מאתנו.
האמונה בקאל אחד אינה שיכת למוסר ולחכמה. היא שייכת לאמונה. בין אמונה וחכמה אין כל קשר, להפך. אדם מאמין בדרך כלל כנגד החוכמה.

 
שוב ירוחם:
אנו לא דנים על משטרים (שלא שרדו מרוב טפשוטם) ולא על אמונה,
אנו דנים על חכמה, ויסוד החכמה מתחיל מעצם הידיעה שכל היקום אי אחת ויש אלוקים אחד שברא אותה או אין ח"ו בכלל אלוקים,
 
משטר: מעצם ההגדרה היא לא דמקרטיה רק משטר שלא שורדת, זו עבדות ותו לא, ולכן היא נופלת במחזוריות של שבעים שנה בערך, העבדים של אתמול מתגברים על האדונים ונהפכים לאדונים לעבדים של היום וכן זה חוזר חלילה וחלילה בכל כמה דורות,

אמונה עיוורת: היא תרופה\פסיכולוגיה זה לא קשור לחכמה ומדע,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2011 14:24 לינק ישיר 

משטרים לא יכולים להתקיים בלי חכמה. ובעיקר לא משטרים דמוקרטיים עם מוסר גבוה. כמו בימי קדם
האמונה בהרבה אלים כפי שהאמינו הרומאים היוונים ועמי מזרח האחרים לא הפריע להם להתקדם בכל התחומים כולל המוסר. לא פחות מאתנו.
האמונה בקאל אחד אינה שיכת למוסר ולחכמה. היא שייכת לאמונה. בין אמונה וחכמה אין כל קשר, להפך. אדם מאמין בדרך כלל כנגד החוכמה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2011 14:16 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
עד קבלת התורה העולם היה קיים 1500 שנה.והיו מדינות משטרים ואורח חיים נורמלי יחסית לזמנם ,גם מוסרית
 עד שרבע מהאנושות הכירו בתורה עברו 5000 שנה. חצי מהאנושות עד היום לא מכירים את התורה.
חכמה היונית אינו הממזר של התורה. חכמי יוון חיו והקימו תרבויות מפוארות סדרי ממשל תקינים. מבלי שהיה להם מושג קלוש על התורה, או שמעו עליה בכלל.


ירוחם:

דנים כאן על חכמה ולא על משטרים,
כוונתי בהתפתחות אבולוציונית של התבונה באנושות,
החכמה\התורה שלנו מתחיל מאדם הראשון\חנוך\נח\אברהם\משה רבינו,
ויסוד החכמה היא הקל האחד, בלי זה לא מתחיל חכמה כלל,
כי אי אפשר לחוקק חוק טבע אחד בלי להבין שיש קל אחד, זה היסוד של כל מדע ובלהגדיר חוקי טבע,
אחרי שהתקבל ברוב האומות שיש קל אחד (בטלו האלילות) מתאפשר לעסוק בחכמה ולחקור אותה ולהגדיר חוקי טבע,

למה חכמת יוון הוא ממזר,
כי דירשת הקל האחד ביהדות בעיקר בה לצורך מוסר וצדק, והרווחים הם המדע והטכנולוגיה,
ויוון בעיקר דרשו את המדע והרווחים היא אולי המוסר והצדק,
זו כוונתי בממזרות חכמת יוון או המדע המודרני,

תוקן על ידי maxmen ב- 22/12/2011 14:18:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2011 14:02 לינק ישיר 

עד קבלת התורה העולם היה קיים 1500 שנה.והיו מדינות משטרים ואורח חיים נורמלי יחסית לזמנם ,גם מוסרית
 עד שרבע מהאנושות הכירו בתורה עברו 5000 שנה. חצי מהאנושות עד היום לא מכירים את התורה.
חכמה היונית אינו הממזר של התורה. חכמי יוון חיו והקימו תרבויות מפוארות סדרי ממשל תקינים. מבלי שהיה להם מושג קלוש על התורה, או שמעו עליה בכלל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2011 13:21 לינק ישיר 

ירוחםשמ כתב:
מהר"ל רמח"ל ראב"ע   הגיון פשוט ושכל ישר, האם העולם, המדינה, האנושות ככלל ופרט, יכולה להתקיים אפילו שעה אחת בלי חוכמה היוונית?


האם העולם והאנושות ככלל ופרט יכולה להתקיים אפי' שעה אחת בלי חוקה\תורה ??

חכמת יוון מגיע אחרי שהתקבל הקל האחד, במילא חכמת התורה קודמת לה וחכמת יוון היא בנו הממזר, ( = שלא רוצה להכיר באביו)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2011 13:16 לינק ישיר 

מהר"ל רמח"ל ראב"ע   הגיון פשוט ושכל ישר, האם העולם, המדינה, האנושות ככלל ופרט, יכולה להתקיים אפילו שעה אחת בלי חוכמה היוונית?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2011 13:04 לינק ישיר 

האבן עזרא כבר נזעק על כך, באשכול זה  השאלות הידועות של האבן עזרא, (מה דעתכם ?)
בשאלה מספר קכב:

קכב, ולמה חכמות רמות - השיגו אנשי יון,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/12/2011 12:50 לינק ישיר 

שוב מצאתי שעקרי טענותי מופיעים כבר במהר"ל נתיב התורה פרק י"ד [ועיי"ש כל ההמשך]

ואם כן מזה נראה כי יש ללמוד חכמת האומות, כי למה לא ילמד החכמה שהיא מן השם יתברך שהרי חכמת האומות גם כן מן השם יתברך שהרי נתן להם מחכמתו יתברך.

ואין סברא לומר כי אף שהחכמה היא חכמה גמורה, מכל מקום אין לו לסור מן התורה כדכתיב והגית בו יומם ולילה. ויש להביא ראיה אל סברא זאת ממסכת מנחות (צ"ט ע"ב) שאל בן דמא בן אחותו של רבי ישמעאל כגון אני שלמדתי כל התורה כולה מהו שאלמד חכמת יונית קרא עליו המקרא הזה לא ימוש ספר התורה הזה מפיך צא ובדוק איזה היא שעה שלא מן היום ולא מן הלילה ולמוד בה חכמת יונית, ואם כן מוכח דחכמת יונית אסורה ללמוד מפני שכתוב והגית בה יומם ולילה. אבל נראה דחכמת יונית דהתם איירי חכמה שאין לה שייכות אל התורה כלל, כמו חכמה שהיא במליצה או משל וחכמה זאת אין לה שייכות כלל אל התורה וכתיב (יהושע א') והגית בו יומם ולילה, אבל החכמות לעמוד על המציאות וסדר העולם בודאי מותר ללמוד. והכי מוכח דפירוש חכמת יונית היינו מליצה ולשון, דבפרק מרובה (ב"ק פ"ב ע"ב) אמרינן באותה שעה אמרו ארור האיש שיגדל חזרים וארור האדם שילמד את בנו חכמת יונים של בית ר"ג התירו להם לספר בחכמת יונית מפני שקרובים למלכות, ומדאמר לספר שמע מינה שהוא שייך אל הלשון. ומפני כי דבר זה אין בו תועלת להבין חכמת התורה ולכך אסרוה, אבל דברי חכמה אינו אסור כי החכמה הזאת היא כמו סולם לעלות בה אל חכמת התורה. ועוד כי למה היו קוראין אותו חכמת יונית, אם היא לעמוד על המציאות שהוא בעולם הלא החכמה הזאת היא חכמת כל אדם.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/12/2011 21:05 לינק ישיר 

במחשבה שניה, אפשר אפילו להבין אותם.

עיקר הטרגדיה במלחמת האחים היתה בזה שאחד מן הצדדים עירב את הממשלה הרומית הזרה. היינו עיקר שרש הכשלון כאן היה התקרבות ורצון להיאחז בגויים. [וכמו שהכניסו את הסיפור הזה בפסוק "לא ידעתי נפשי שמתני"]  מה שגרם בסוף שליטת הגויים עלינו וחורבן הבית והגלות.

חשבו חכמים איך ניתן לתקן שבעתיד לא יבאו ישראל למעמד כזה כלפי הגויים, ואיזה דבר קונקרטי ניתן לתקן שימנע זאת, מצאו לתלות את זה בדיבור בשפת האליטה. כי אם לא יוכלו לדבר את השפה ממילא לא יוכלו להתקרב לשלטון. כי השפה הוא הכרחי לחיבור בין אנשים.

[בצורה דומה ניתן להסביר את האיסור לגדל חזירים שגזרו באותה שעה]

אם זה עזר להם בסוף, זו שאלה אחרת, בכל אופן חשבו לעקור את שרש הבעיה בתקנה זאת. 



תוקן על ידי יהיאור ב- 21/12/2011 21:12:58




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/12/2011 20:57 לינק ישיר 

אוקיי.
מה אני אגיד לך - מוציא אותם לא חכמים במיוחד. איזו התקפה על איזה נושא קונטיגנטי ושולי, כאילו חפשו שעיר לעזאזל לתלות בו את מלחמת האחים ותוצאותיה. כמו רב שיפסוק לא ללמוד מתמטיקה כי גם בועלי השפנים לומדים.
תודה יהי אור.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חכמה יוונית איסורה לשעה ולדורות
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 ... 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext