בית פורומים עצור כאן חושבים

חז"ל על הזמן... - ביקורת על דברי חז"ל המיוצגים ע"י רבני זמנינו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/4/2012 20:57 לינק ישיר 
חז"ל על הזמן... - ביקורת על דברי חז"ל המיוצגים ע"י רבני זמנינו

שלום עליכם,
חיפשתי מקום ראוי לכתוב את לבטיי ותמיהותיי, תלונתיי וטענותיי על אותם אנשים יקרים שלקחו את דברי תורתינו ובעיקר התושב"ע, ומתוכה מספר מאמרי חז"ל ו"גילו" לנו שבעצם חז"ל חשפו מזמן את התגליות המדעיות החדישות שמתגלות בימינו.
מי שהתחיל עם המפעל הזה היה (תסלחו לי על השגיאות אם אני טועה פה ושם...) ארגון ערכים, ולאחר מכן המשיכו זאת ארגון הידברות, וכיום עושה זאת בצורה יפה מאוד רק יותר משוכללת (עם טענות משודרגות ומקורות יותר חדישים מאשר המקורות הישנים והלא מדוייקים של הארגון הקודמים) האתר של "האקדמיה ליהדות".
מאז והלאה, כאשר רוצים להוכיח לכול העולם שהתורה אכן ניתנה מאת בורא העולם השולט על העולם ועל הזמן ועל כל מה שאפשר, פשוט חשפו את אותם תגליות מדעיות שבדברי חז"ל המצויים בתלמוד ובכך הוכיחו כי ידע זה היה יכול להתקבל רק במעמד הר סיני מאת בורא העולם שהכיר את העולם ואת העתיד להתפתח בו.

לדעתי, הדברים אינם מדוייקים. אני לא קובע זאת נחרצות ובהחלט יתכן שאני טועה, אמנם הדברים הללו כלל לא נראים לי רציניים. יש לי מספר טענות על השיטה הזאת ואציין אותם כאן. אשמח ללבן אותם ביחד עם אנשים החושבים אחרת ממני ואם אני טועה אשמח לשמוע.
ואלו תמיהותיי/טענותיי:
א. האם באמת בורא העולם גילה במעמד הר סיני ידיעות מדעיות למשה רבינו, ומשה בעצם העביר אותם הלאה עד לרבותינו שבתלמוד? האם הדבר נשמע מציאותי שיעבירו במסורת ידיעות מדעיות לא נחוצות (שהרי מדובר על ידיעות מדעיות שלכאורה מפוזרות כבדרך אגב בתלמוד ללא נחיצות וקשר להלכה וכדומה).
ב. גם אם נניח שהטענה דלעיל תיתכן. אם אכן נגלה ידע מדעי שאיננו יודעים כיצד רבותינו הגיע לידע זה, האם זה אומר בהכרח שרבותינו קיבלו מרבותיהם עד למשה רבינו מהר סיני? אצטט מספר ציטוטים:
- "אין להבין כיום, כיצד נתאפשר דיוק כזה (של הבבלים במדידת משך החודש הממוצע ואורך השנה) במדידת זמנים ועמדת כוכבים בלא שימוש בשעונים ובמכשירי המדידה המדוייקים שבידינו" (אנציקלופדיה עברית, כרך ד', ע"מ 778).
- "חידה היא עד היום כיצד יכול היה ארכימדס להוציא את השורשים הריבועיים הנחוצים לשם דיוק מפליא זה", הכוונה לדיוק הערך של פאי (אנציקלופדיה עברית, ערך ארכימדס).
- "ארכימדס הגיע למסקנה שדרושים 10 בחזקת 63 גרגירי חול כדי למלא את יקומו של אריסטרכוס. הקוסמולוג האמריקני אדוארד הריסון מציין כי 10 בחזקת 63 גרגירי חול שקולים כנגד 10 בחזקת 80 גרעיני אטומים וזהו מספר אנדיגטון - מאסת היקום כפי שחישב אותה בשנות השלושים האסטרו-פיסיקאי האנגלי ארתור סטנלי אנדיגטון" (מילדות לבגרות בשביל החלב, פרופ' טימותי פריס, ע"מ 34).
(הציטוטים מתוך האתר "האקדמיה ליהדות", מאמר "האם חכמים אנו מקדמונינו" בפרק "חז"ל וחכמת הטבע").
והנה, לכאורה, ידע מדהים שמצינו אצל קדמונינו, שאין אנו יודעים כיצד הגיעו אליו ועד להיום מדובר בתעלומה. כמו עובדות אלו ישנם עוד עובדות על קדמונינו שאין אנו יודעים כיצד הצליחו להגיע לביצועים וידיעות מסויימות. וכעת יוכל לבוא מאן-דאמר ולטעון - הנה ראיה שאת הידע הזה הם קיבלו מאת האלוקים, אחרת מהיכן ידעו זאת? כיצד הגיעו לידיעות שכאלו? באותה מידה שטוענית זאת על חז"ל ניתן לטעון על חכמי האומות.

הערה צדדית:
לעניין הסתירות בין התורה למדע הדברים ברורים ופשוטים:
א. חז"ל דיברו עפ"י הידוע בזמנם.
ב. השתנו הטבעים מימות חז"ל עד לימינו אנו.
שתי נקודות אלו בעצם פותרות חלק מן ה"סתירות" בנוסח "כיצד חז"ל אמרו דבר שכיום מתברר כלא נכון".

דברים אלו משמשים לפתיח לנושא זה שעוד אאריך בו.
אשמח לשמוע דעתכם.
בהמשך אכתוב מאמרים שלכאורה מפריכים את הניסיון להראות שחז"ל הכירו עובדות מדעיות שהתגלו בזמנינו.
הדברים שלו יתמקדו בעיקר במאמריהם של אתר "האקדמיה ליהדות" (שאני יודע שמחברו כותב כאן), והרב זמיר כהן שחיבר ספר שלם בנושא זה.
המאמרים לא יהיו ארוכים מידי כדי לא להקשות על הקוראים, אלא יכילו טענות עיקריות ומתומצתות.
כמובן שאבקש מהמחבר "דינוזאורוס" להגיב על טענותיי אלו על מאמרו ונשמח לשמוע ממנו.

יש להדגיש ולציין: אני לא כותב את דבריי כעובדה ברורה אלא רק בתור צורת החשיבה שלי. אני חושב כך וזה מה שנראה לי לנכון. אני כותב את טענותיי ואם אני טועה אין לי כל בעיה לחזור בי כמובן. אשמח לשמוע הערות והארות על הדברים שכתבתי ועל הדברים שאכתוב וכולם מוזמנים להגיב.
אבקש שהתגובות יהיו עניינות.

תודה רבה.
ידידיה.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/4/2012 17:55 לינק ישיר 

ביליצר כתב:
טהפרזנט

אינני טוען שהאמונה שלי איתנה משלך ,אבל ההתעסקות שלך החוזרות ונשנות ועכשיו גם באלף בית של הענין דרך הסגנון הציני שנראים כדחיקה של כל מצפון שמנסה להתקרב , כבר באמת ובתמים מעציבים אותי ,
בהחלט ייתכן שאני טועה וכל החזרות האלה הם בסך הכול כעס שאתה מוציא על זה שעבדו עליך כל השנים לדעתך ,אבל לא אשתכנע בקלות .

לעצם העניין ,אם זה היה הפוך ,התורה היתה מספרת לך על דינוזאורים ולא הארכיאולוגיה ,הרי היית מתייחס לזה כמו לסיפורי השדים ,ועכשיו שמצאו דינוזאורים שהם משונים מכול וכול ממה שאנחנו מכירים ,למה לא ייתכן שיש גילים שהאנושות הקדומה הגיעה אליה ואינו מוכר לך .למה יותר חכם מי שלא מאמין בשישה בכרס אחד בפרט שהדברים קורים ,וחתולת רחוב רגילה מביאה ליד חצירך בקביעות את אותו סכום,
למה כשחזל אמרו שמחרבה בית המקדש בטלה הנבואה וניתנה וכו,לא תוכל להאמין שפעם היה אחרת אם אינטואיציה לא סותרת את הריאליזם,
למה לא מגוחך בעיניך להגיד שדוד המלך לא היה קיים אם אנשים מחזיקים אצלם אילנות יחוסיהם באופן ברור עד אליו ולמעלה?
אל מי מתייחסים כל הכוהנים שיש בתבל אם אהרון הכהן לא היה קיים .
הרי גם אנחנו מכירים מישהו שהכיר מישהו שהכיר מישהו שראה את הגאון מוילנא ,
יהודי ירושלמי זקן התראיין לאחרונה שהיה בקשר עם סבו תלמיד הכתב סופר ,
אם שלוש דורות בס,ה מפרידים בינינו לבין מישהו שהכיר את הגאון ,וחמש עשרה דורות לרשי,אז למה פער של כמה מאות שנים בין אלה שטענו שהם מצאצאי דוד אמורים להיות מופרכים ולא מגוחכים לטעון אחרת ?ואני שואל את השאלות בתמימות כדי לדון ביחד.




דער איז נאו אנסר ביקוז יו דאונט טהינק איטס נסעסערי?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/4/2012 10:28 לינק ישיר 

ידידיה
לבקשתך- http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=4&topic_id=981207&forum_id=1364&upd=1

ראה וקרא את תגובתו של הרב.- ואם לא צדקתי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/4/2012 08:34 לינק ישיר 

ירוחםשמו, מבחינתי לומר על אדם שהוא גרפומן דמגוג שמתאים לאתר של מארחו (שהכל יודעים מי הוא) היא גידוף ודיבור סרה כנגד אדם. הרב סגל תלמיד חכם וככזה יש לכבדו גם אם דעותיו לא מוסכמות עליך.לא אמרתי שטעית או כתבת אי דיוקים, אמרתי שאין מן הראוי לטעון על בן אדם באופן גורף שהוא טעה כאשר לא העמדת את הטענות מולו ורק אז בחנת אם הוא ענה עליהן או לא. עד אז אתה  יכול רק לומר שאתה לא מסכים איתו או שנראה לך שהוא טועה... בפרט שהרב סגל ניכר שהוא אדם חכם עם ידע לא מבוטל.תוכל להפנות אותי היכן בפורום כאן הוא ענה בעניין קבלה?

תודה.


תוקן על ידי yedidiaraf ב- 18/04/2012 08:37:23




תוקן על ידי yedidiaraf ב- 18/04/2012 08:38:44




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/4/2012 08:31 לינק ישיר 

חז"ל לא היו מדענים אין מה לעשות. גם לא מחוייב שהם יצדקו בהכל. הם היו בני אדם וככאלה הם יכלו לטעות. ציין מי שציין שהשבח של חז"ל הוא מידותיהם המשובחות והמסירות נפש שלהם למען התורה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/4/2012 08:26 לינק ישיר 




תוקן על ידי Kaddish ב- 18/04/2012 08:33:55




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/4/2012 00:13 לינק ישיר 

yedidiaraf כתב:
הבנתי שבעבר דנו בנושא זה של האשכול שפתחתי. אשמח אם מישהו יוכל להפנות אותי לאשכולות שדנו בהם בנושא זה.


תעשה חיפוש (חז"ל) ותראה כמה אשכולות יש בעניין וקרובים לה,
חוץ מזה כמעט כל דיון הנושא עולה שוב ושוב,

אשכול שלי שאני כן זוכר הנה, האם חובה עלינו להאמין שחז"ל ידעו את הטבע יותר מה שידעו בזמנם ????



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2012 22:40 לינק ישיר 

מענין במה  ואיך קיללתי אותו ומתי?
כאמור יש לי המאמר- והוא מספיק להבעת דעה על המאמר הזה.- חשוב יותר- במה טעיתי או כתבתי אי דיוקים?
 מה עוד שכפי שכתבתי אני מכיר אותו ממאמרים אחרים, גם כאן בפורום כשהוא ענה בעניין קבלה, מפאת כבודו לא אביא את ההתקפות שקיבל על כך בצדק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2012 22:35 לינק ישיר 

ירוחם שמו, הבנתי פחות או יותר את מאמרו של הרב סגל. אני לא שולל אמנם את דבריו לגמרי אלא שואל על מאמרו מספר שאלות. יש הבדל בין זה לבין לפסול את מאמרו באופן גורף.
ואני לא מוכן לקבל את כל ההטחות שאתה מטיח כלפיו היה מן הראוי שתפנה אליו ותשתף אותו בטענותיך ואז ורק אז אם לא קיבלת תשובה תוכל לומר שהוא טעה. אין סיבה להיגרר לקללות ונאצות המתאימות לילדי רחוב.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/4/2012 22:14 לינק ישיר 

הסתכל באוריתא: ברא העולם כך שאנשים יוכלו לעמוד בדרישותיו



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/4/2012 21:38 לינק ישיר 

שותף סוד

קיץ בריא גם למר.

לגבי המדרש הזה, ראה כמה קלוש זכרוני, שלא זכור לי ששאלת אותי עליו.

אמנם זו שאלה חשובה ויפה, ומגיע לה אשכול משלה.

ועם כל הרצון הטוב, איני מאמין שאוכל להגיע לזה לפני יום ששי.

ומי יודע מה יהיה אז.

הרי אתה רוצה שאכתוב תשובה שחשבתי עליה. לעתים שואלים אותי שאלה שהתשובה ברורה לי ואין בעיה לכתוב מייד. אבל מדרש זה אינו מאלו שיש לי עליהם תשובה ודאית. וראשית כל עלי ללמוד אותו במקורו...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2012 20:59 לינק ישיר 

ידידיה
אני שמח כי הבנת ותפסת את תורף מאמרו של הרב סגל.
המצריים ידעו הרבה לפני עם ישראל את חישובי החודשים והשנים, הפירמידות בנויות הרבה לפני שב"י היו במצריים, והם בנויות בצורה מדהימה לפי הכוכבים- -ראה מאמרים בנושא-
למשה נאמר החודש הזה לכם ראש חודשים- לא על חישובי החדשים מדובר- מדובר על -ראש חודש- בכל מקום בתנ"ך המילה חודש הכוונה לראש חודש.
נאמר למשה ראש החודש הזה הוא יהיה לכם הראשון- ראה רבנו חננאל על הנושא  שהחשבון החודשים היה מוכר.
כל מה שנאמר על הנושא הזה בהקשר לבי יששכר אין להם כל אסמכתא חוץ מדרשות חז"ל כאמור למדעים זו לא בדיוק ההוכחה,
הוא גרפומן דמגוג שמתאים לאתר ולמארח- המארח אותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2012 20:34 לינק ישיר 

פוגמישו כתב:
על חכמת ישראל שזלגה לאומות ראה במאמרו של הרב סגל בקישור המצו"ב: 
http://www.shofar.net/site/ARDetile.asp?id=6472  


פוגמישו, קראתי את מאמרו של הרב סגל. טענתו העיקרית: חכמת ישראל "זלגה" לאומות העולם ומשם ידיעותיהם בענייני מדע וכדומה. עיקר הידיעות: ידיעות חישוב חשבונות מולד הלבנה.
הרב סגל מסתמך על כך על עיקר טענתו: עם ישראל נצטווה על חישוב מולד הלבנה ולכן היה אצלו החשבון לפני כל אומות העולם שגילו את החשבונות השונים למיניהם לחישוב מולד הלבנה.
הבעיה בטענת הרב סגל היא שמי בדיוק אמר שאכן ישראל חישבו חשבונות, הוא נסמך על התורה שבה האדם האתאיסט אינו מאמין, וגם אם נגיד והתורה התקבלה בזמן שלה, מי אמר שחישוב מולד הלבנה בעם היה מדוייק?  אולי מדובר בחשבון מוערך בלבד?

בהמשך מסתמך הרב סגל על ספרות הראשונים שטוענים שאומות העולם העתיקו החכמות הידועות להם מעם ישראל. שוב - טענה שבעצמה מצריכה ראיה...





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/4/2012 20:19 לינק ישיר 

הבנתי שבעבר דנו בנושא זה של האשכול שפתחתי. אשמח אם מישהו יוכל להפנות אותי לאשכולות שדנו בהם בנושא זה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/4/2012 19:04 לינק ישיר 

שותפיסוד כתב:


כדי ליצור מציאות המאפשרת התמודדויות אנושיות כמו שהזכרת לא היה צורך בכל ריבוי וגיוון הפרטים האינסופי אשר נמצא בעולם הגשמי.


אם אתה מתכוין באופן כללי, מאי דפשיטא ליה למר מיבעי ליה למר. ואם אתה מתכוין עד אחרון הפרטים, הרי עליך להביא ראיה שכוונת חז"ל במאמרם הנ"ל הוא להסביר גם כל מיחוש של כל ג'וק באנטארטיקה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/4/2012 15:58 לינק ישיר 

קראתי את המאמר- למרות שכבר קראתי מזמן מאמרים שלו, בעייני כמובן- לא בעייניך, חבל לבזבז את הזמן על מה שהוא כותב.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חז"ל על הזמן... - ביקורת על דברי חז"ל המיוצגים ע"י רבני זמנינו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext