בית פורומים עצור כאן חושבים

ההגשמה של האלוקים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/7/2012 21:24 לינק ישיר 
ההגשמה של האלוקים

באשכול שפתח מקסמן 
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?cat_id=24&topic_id=2965908&forum_id=1364
הוא טוען שהחידוש של הרמב"ם הוא מניעת ההגשמה.
רציתי לדעת  מה היתה תפיסת האלוקות בימים עברו.
האם הנביאים חשבו שהאלוקים הוא גוף?
האם חז"ל חשבו כך?
האם לדוגמא הם באמת חשבו ש"עיני ה'" הם עיניים ממש כפשוטו?
לי זה נראה מוזר שזה חידוש של הרמב"ם אבל אולי אני טועה אשמח לשמוע ממכם.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-16/7/2012 00:18 לינק ישיר 

אמר רב יהודה, אמר רב: שתים עשרה שעות הוי היום. 
שלש הראשונות - הקב"ה יושב ועוסק בתורה
(כצפוי מאל רבני טוב, המעוטר בתפילין בראשו, ובל נשכח: גם בזרועו (האלגוריה כנראה לא הייתה מספיק ממצה אילולא אזכור ה'תפילין של יד' האלוהיות) (מעניין מה הוא עושה לגבי שיטת ר"ת), אחרי התפילה הוא עושה שטייגען).
שניות - יושב ודן את כל העולם כולו. כיון שרואה שנתחייב עולם כלייה עומד מכסא הדין ויושב על כסא רחמים.
שלישיות - יושב וזן את כל העולם כולו
 מקרני ראמים עד ביצי כנים (כלומר, חוץ מאלו שלא).
רביעיות - יושב ומשחק עם לויתן, שנאמר (תהלים קד, כו) לויתן זה יצרת לשחק בו.  

(עבודת אלילים ג ב)

כמה טרנסצנדנטי. בטח אלגוריה עמוקההההההההההההההה



תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 16/07/2012 00:20:06




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2012 22:55 לינק ישיר 

932woland כתב:
 כדי שבעית הגשמיות תעלה, צריך קודם שיגיעו לידי הבחנה בין מה שגשמי ומה שאינו גשמי,



נוו אז תעזור לנו להבחין



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/7/2012 22:37 לינק ישיר 

מדברי המשוחחים בעינין עולה ההנחה כאילו כולם מצויים יחד באותו מישור מחשבתי, כולם חושבים יחד על סמך אותן הנחות. זה עיוות גמור של המציאות המחשבתית, ומכאן תקלות מחשבתיות רבות.
למשל, הקורא צריך לבדוק מדוע אצל רס'ג הנפש היא 'חומר דק מן הדק', ומהיכן מקבל הרמב'ם שהנפש חלקה קשור לחומר חלקה לרוח בלתי גשמית, ומה יוצא מעמדתו. 

כדי שבעית הגשמיות תעלה, צריך קודם שיגיעו לידי הבחנה בין מה שגשמי ומה שאינו גשמי, להגדיר תכונות ולתת איזה ערך לכל אחד. אצל מי שההבחנה הזו אינה קיימת כל הבעיה אינה קיימת. די לציין כי אלו היו רוב הוגי הדעות ורוב המאמינים בעת העתיקה וברוב ימי הבינים. כולם היו מאטריאליסטים גמורים. תחילה החזיקה הבחנה הזו קבוצה מצומצמת של הוגים. לקח זמן רב על שהרעיון הפך דומיננטי. ועדיין הוגים גדולים וחשובים אינם מקבלים את ההבחנה הזו גם בימינו, ויש להם טעמים טובים וחזקים להשען עליהם. מבין אלו שעמדו היטב על ההבחנה בין הגשמי והבלתי גשמי, היו הוגים חשובים ביותר אשר ניסו לחבר בין שני הנבדלים וליצור רצף אחד, כדי  לפתור את הבעיה הקריטית של הגישור בין שני הניגודים המקוטבים האלו השיטה הזו, בלשונינו, קרויה 'אצילות'.
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/7/2012 18:53 לינק ישיר 

דייר כתב:

כנראה שזה כן חשוב אחרת מה ההדגשות האלה בספר דברים.
"קוֹל דְּבָרִים אַתֶּם שֹׁמְעִים, וּתְמוּנָה אֵינְכֶם רֹאִים זוּלָתִי קוֹל"
"וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד, לְנַפְשֹׁתֵיכֶם: כִּי לֹא רְאִיתֶם, כָּל-תְּמוּנָה, בְּיוֹם דִּבֶּר ה' אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ"


צדיק זה העניין הפסוקים לא מדברים על הגשמה כלל וכלל, הם מדברים על להפוך את האלוקים לאליל,
בדיוק על זה אני נזעק, 

התורה בשמות כן מספרת שראו תמונה (וייראו את אלוקי ישראל וגו') , בדברים היא מספרת על הקול (= גשמי)
אז הפשט הפשוט של הפסוקים היא שאסור לעשות סמלים, בכדי שבני אנוש לא יעבדו את הסמלים כמו דגל ופסל או לחברה ומדינה ושאר הזבל,

זולתי קול הכוונה לתוכן התבוני של הקול, אחרת היה מותר לעשות סמל מקול כמו שופר שיש שחושבים שהיא פועלת משהו ח"ו,

אין בפסוקים האלו שום רמז לאיסור הגשמה מבחינת פילוסופית,
יש איסור להפוך את האלוקים לאליל כמו שעשו הנצרות והאיסלם,
אנחנו חייבים להבין שאין הבדל בין אלילים הרבה לבין אליל אחד מבחינת האיסור של התורה, (עומק האיסור כמובן)
מה לי מדבר בשם אלילים הרבה לבין מדבר בשם האליל האחד ? שניהם באים לשלול את אלוקי ישראל שזה כמובן התבונה וכל היקום יחד,

אין סיכוי שהאלוקים פשוט מקנא כמו ילד, אז מה איכפת לו מאלילים ? אם לא איכפת לו מצדיקים וקברים (שהופכים אותם לאלילים או סגנים שלהם) למה שיכפת לו משאר האלילים ?
במילא לעומק אי אפשר להבין את המלחמה נגד אלילים אך ורק בדרך שאני מנסה להסביר כאן כל הזמן,
אני טוען שיסוד היסודות שהתורה\האלוקים נגד האלילות וסמלים ודמגוגיות ופירסומות ושטיפת מוח וכו' וכו'
היא דווקא כי כל אלה סוגרים את תבונתו של האדם,
משעבדת את האדם,
יסוד התורה היא החירות, חירות פיזית (ואין להשיג חירות פיזית בלי חירות התבונה,) וחירות התבונה שזה העיקר,
ההוכחה בעקיפין שדרכי נכונה היא כמובן ההבטחת התורה על כיבוד הורים ורחמים שיאריכו ימים,( ודווקא לגבי מצוות אלה, ולמה ?) וזה אפשרי אך ורק על ידי התבונה (= מדע שמתפתח על ידי התבונה,)

לסיכום:
כמו שברגע שהאלוקים זעק אנוכי השם אלקיך הבין שמיד חייב להזהיר את לא תשא את שם אלוקיך לשווא,
כך גם בדברים הזהיר שלא ראו תמונה, כי ידע שיכולים להפוך אותו לאליל,
מה שלא ידע שאפשרי להפוך אותו לאליל בלי תמונה, כמו שהנצרות והאיסלם עשו,

הרמב"ם הציל את המצב בזה שטען ששכלו של האדם הוא המיצג את האלוקי ישראל,
במילא ניצלנו מלהפוך את אלוקי ישראל לאליל כמו הנצרות והאיסלם, 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2012 22:02 לינק ישיר 

הגשמה קלאסית   הוא מאמרם  באשכול הסמוך    מלכותא דרקיע כעין מלכותא דארעא. אין לך חילון ו ומקלה יותר מכך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/7/2012 21:17 לינק ישיר 

רציוסקפטי כתב:
איך אמרתי לך פעם?

זו דת, לא פיזיקה.
אף אחד לא הגדיר את הדברים. כל אחד תפס את האל לפי מה שהוא קלט בגן הילדים.
החידוש של הרמב"ם הוא שזה עיקר ביהדות וכולם חייבים להשריש בעצמם את ההבנה שהאל משולל תארים, אחרת הם מינים - ודינם של מינים ידוע.
אני מניח שגם לפני מהפכת המונותאיזם היו אנשים  שהחזיקו בתפיסה אחדותית. החידוש היה שזה הופך לעיקר וכולם חייבים להצהיר על כך.


כנראה שזה כן חשוב אחרת מה ההדגשות האלה בספר דברים.
"קוֹל דְּבָרִים אַתֶּם שֹׁמְעִים, וּתְמוּנָה אֵינְכֶם רֹאִים זוּלָתִי קוֹל"
"וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד, לְנַפְשֹׁתֵיכֶם: כִּי לֹא רְאִיתֶם, כָּל-תְּמוּנָה, בְּיוֹם דִּבֶּר ה' אֲלֵיכֶם בְּחֹרֵב, מִתּוֹךְ הָאֵשׁ"

תוקן על ידי דייר ב- 04/07/2012 21:18:21




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2012 15:54 לינק ישיר 

להבנת הסוגיה, כדאי ללמוד את ספר חובת הלבבות, שער היחוד, פרק עשירי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2012 15:29 לינק ישיר 

איך אמרתי לך פעם?

זו דת, לא פיזיקה.
אף אחד לא הגדיר את הדברים. כל אחד תפס את האל לפי מה שהוא קלט בגן הילדים.
החידוש של הרמב"ם הוא שזה עיקר ביהדות וכולם חייבים להשריש בעצמם את ההבנה שהאל משולל תארים, אחרת הם מינים - ודינם של מינים ידוע.
אני מניח שגם לפני מהפכת המונותאיזם היו אנשים  שהחזיקו בתפיסה אחדותית. החידוש היה שזה הופך לעיקר וכולם חייבים להצהיר על כך.


(במאמר מוסגר: בעברית, ליידוע פעמיים יש קיצור: סמיכות. "הגשמת האלוקים")



תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 02/07/2012 15:32:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/7/2012 15:15 לינק ישיר 

זה מה שמקסמן כתב
"החידוש של הרמב"ם היא החוסר הגשמה כמובן, בזמן שהתורה מלא בהגשמה,
 זה למעשה לא חידוש של הרמב"ם כבר שלמה ואיוב חשבו על יקום דטרמיניסטית במילא לא יכלו לגשם את האלוקים,"
כלומר עד הרמב"ם כולם חשבו שהאלוקים הוא גשמי והתאורים הם כפשוטם.
בא הרמב"ם וחידש חידוש נורא ביותר מדובר במטאפורות ולא כפשוטו.
על זה אני שואל האם זה כך באמת?
האם כך חשבו חכמי הדורות?
לי זה ממש לא נראה.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2012 14:16 לינק ישיר 

האמת, שמזמן לא עברתי על האשכול שם, רק נתתי מראה מקום.
אני מציע לעיין בספרו של מרק שפירא על העיקרים, יש שם חומר רק איני זוכר כעת.
http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2156486&forum_id=1364

לגבי החידוש המרעיש, ציין כבר מקס, שהרמב"ם הוא שאמר שמי שמגשים הוא מין ואין לו חלק לעולם הבא. עיין בקונטרס הראיות לריא"ז בפרק חלק, שכתב שם שזה לא עקרוני. הגיוני שלקב"ה אין דמות הגוף, אבל התורה לא באה ללמדנו דעות


תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 02/07/2012 14:18:14




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2012 14:10 לינק ישיר 

בעל עברתי על האשכול שהבאת וכלום לא ראיתי אף רב שסובר בבירור שיש הגשמה
כלשהיא.
וחוזרת השאלה מה החידוש המרעיש של הרמב"ם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2012 08:00 לינק ישיר 

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2887502&forum_id=19616



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/7/2012 03:15 לינק ישיר 

אני לא חושב שזה חידוש של הרמב"ם (וציינתי זאת שם) רק מה שכן הוא קבע זאת כיסוד ומי שמגשם את האלוקים הוא מין וידוע דעת הראב"ד,
 
בתכלס אנו רגילים לדבר ולחשוב על אלוקים כמחוץ לנו, גם בתורה וגם לפי אלוהי אריסטו,
הפילוסופים והשכל הישר אומר שאם הוא מחוץ לנו אז הוא לא גשם ח"ו וכו' וכו'
כלומר מאז הדעה (שלמה המלך או איוב שמשה עצמו תרגם ליהודים בגלות מצריים) שהיקום דטרמיניסטית כלומר לכל תוצאה יש סיבה, במילא האלוקים הוא הסיבה לכל, אבל ברור שהוא מחוץ לנו,

השאלה שלי היא פשוטה, האם אדם הראשון גם היה פילוסוף ? האם חנוך ונח ואברהם היו פילוסופים (מסוג פילוספי יוון כמובן)

לכאורה אפשר להבין מסיפורי התורה שלא ולא, הם לא רק גשמו אותו, אלה גם אמרו לו מה לעשות ומה לא בסדר, בקיצור הם לא היו חנפנים לאלוקים,
אז על איזה אלוקים הם חשבו ?

לאור תורת האבולוציה בכלל והמדע המודרני בפרט, אנו יכולים להבין שבעצם הם חשבו על אלוקים שהוא בעצם הכל יחד איתנו, כלומר אפשר לומר שהחיות בכל האורגניזם הוא חיות האלוקים,
התפתחות החיי הוא התפתחות האלוקים, התפתחות התבונה היא התפתחות האלוקים,
ניצחון האלוקים בתורת האבולוציה היא מוכרחת, כמובן תלוי בבני אדם אבל אין דרך חזרה,
אפי' נשמיד את כל האורגניזם הברירה הטבעית יביא את החי שוב פעם כמו בפעם הראשונה,
ראה אשכול זה, הצלחתי להשמיד את כל החיי\כדור הארץ , נווו ואז ??
 
ניקח יבשת כמו אוסטרליה בלי בני אדם רק בעלי חיים טורפים ולא טורפים,
מצד תורת האובולוציה הטורפים בסוף יהיו חייבים להיות לא טורפים (ביום שלא תהיה להם חיות לטרוף) כלומר התפתחות לטוב יבוא בכל מקרה, תלוי כמה נסבול בגלל הרשעים,
 
לסיכום:
ביקום דטרמיניסטי אין מנוס הרמב"ם צודק האלוקים הוא משהו בחוץ לנו,
ביקום שיש בו אקראיות וחופש, האלוקים לא יכול להיות מחוץ לנו כי אז נאמר שהוא משחק בקוביה ? (אולי כן, אבל יש הרבה קשים פילוסופיים לומר כך)
ולכן חייבים לחזור להשקפת התורה,
האדם הוא צלם אלוקים ממש,
והאלוקים שוכן בתוכינו, ויש טעם שהוא ינקום ברשעים ונותן טוב לצדיקים (כלומר הטבע מחזיר לצדיקים והטבע מכלה את הרשעים,)
ביקום דטרמיניסטי זעק כבר איוב שהוא האלוקים עשה את הרשעים בדיוק כמו שעשה את הצדיקים במילא מה הטעם לעניש,

לפני הרבה זמן (שנה\שנתים) כתבתי מאמר כאן (לא זוכר איפה כי ההנהלה העתיק את המאמר לאיזה אשכול קיים ואני לא זוכר את שם האשכול) בדיוק בעניין זה שהאלוקים מתפתח איתנו עם כל בני אנוש עם כל האורגניזם,

תראה הקשיים הגדולים היא מה עושה האלוקים לאדם, כל מה שיתן לו לא יספק אותו,
עד שהאדם לא יהיה כאלוקים בעצמו אין סיכוי שהאלוקים יכול לספק אותו
אם מדובר על אלוקים מבחוץ (אלוהי אריסטו) לעולם לא יכול לספק את האדם, במילא הוא לא הכל יכול,
במיוחד להטיב הרי חוק הטוב להטיב, והטבה הכי גדולה היא לתת את מה שאני,

הפוך יהיה באלוקי ישראל, שם האדם יכול להיות כאלוקים ממש, ראה חנוך ואליהו,

ראה באבן עזרא בהרבה מקומות, וגם השבת והנה אני הצטת אותו (תרצה הסבר אני יסביר)

אבן עזרא במדבר פרק כ

(ח) קח את המטה יש בכאן פירושים רבים: יש בדברי יחיד, בעבור שאמר לישראל שמעו נא המורים, והם בני אברהם יצחק ויעקב. ואילו היה כן, למה אמר להם עוד ממרים הייתם (דבר' ט, ז): ואחרים אמרו, כי מלת ודברתם - כמו והכיתם, וכמוהו ותדבר את כל זרע המלוכה (דה"ב כב, י). ואין זה נכון, כי המלה מגזרת דבר, או מן ידבר עמים תחתנו (תה' מז, ד). והנה פי' ותדבר - (דה"ב כב, י), כמו ותאבד, וכן בספר השני. והנה פירוש ודברתם אל הסלע - ואבדתם. ועוד, אם כן הפירוש, למה נענש משה? גם הם השיבו, בעבור שהכה פעמים, א"כ למה נענש אהרן? ויאמר ר' משה הכהן ז"ל הספרדי, יש אותות נעשות בדבור, ויש בפועל ודבור, כמו מלח אלישע. והשם צוה שיקח המטה להכות בסלע כמשפט הצור, והוסיף מלת ודברתם - להוציא המים במכה ובדבור. ובעבור שהכעיסו ישראל, אמר להם: המן הסלע הזה נוציא לכם מים? והיתה דעתו, כי אין יכולת בנו להוציא מים מהסלע, כי אם בכח השם. והנה לא פירש דבורו היטב, וחשבו אנשים בלבם, כי דבור, שלא יוכל השם להוציא מים מן הסלע. וזה טעם אשר לא קדשתם אותי (דבר' לב, נא). והביא ראיה מדברי המשורר שאמר, כי המרו את רוחו ויבטא בשפתיו (תה' קו, לג). והנה החטא היה בבטואו, לא במכה. גם זה איננו נכון, כי משה אמר זה, ולמה נענש אהרן? ועוד, כי אין במעשה זכר דבור, והראיה שהביא איננה ראיה, כי אין פי' כי המרו את רוחו (תה' קו, לג), כי אם אל השם, וכן כתוב והמה מרו ועצבו את רוח קדשו (ישעי' סג, י), וזה פירוש ויקציפו על מי מריבה (תה' קו, לב), והטעם שהקציפו השם, וכן כתוב המה מי מריבה אשר רבו בני ישראל את ד' (יג). וירע למשה בעבורם, כי המרו את רוח השם, ויגזור על משה שלא יכנס לארץ. ואחרים אמרו, כי הדבור אל הסלע, שאיננו שומע, איננה כי אם במכה, ואם כן למה נענש משה? ואחרים אמרו, בעבור שלא אמרו שירה, כמו עלי באר ענו לה (במדבר כא, יז). וזה טעם אשר לא קדשתם (דב' לב, נא). והאחרים אמרו, כי השם צוה שידברו, והם לא דברו, רק הכה משה, על כן נענשו שניהם, ונאמר להם מעלתם (דבר' לב, נא), מריתם (כד) - לא האמנתם (יב), לא קדשתם (דבר' לב, נא). ואנשי שקול הדעת אמרו, שלא יתכן שיהיה שליח השם ימיר דבור השם. ואם הוא המיר, איך נאמין בתורתו? גם אלה לא דברו נכונה, כי אילו היה מחליף במצוה, מיד היה נענש. כי הנה נענש על דבר שאינו מצוה לעולם, ולא תורה לישראל, ולא נעשה בזדון רק בשגגה, בעבור שהכעיסוהו ישראל, וכן אמר, גם בי התאנף ד' בגללכם (שם א, לז). ואחרים אמרו, כי ישראל אמרו לו שיוציא מסלע אחר. וראייתם: המן הסלע הזה? ומשה פחד להחליף דבור השם. ובעבור שלא האמין להוציא מים מן הסלע שאמרו, על כן נענש. וזה טעם לא האמנתם בי (במדבר כ, יב). גם זה הפירוש איננו נכון, כי הכתוב אמר מריתם את פי ה' (כד) והנה לא מרו. והפירוש הנכון בעיני אגלנו ברמיזות. דע כי כאשר ידע החלק את הכל, ידבק בכל, ויחדש בכל אותות ומופתים. ואמת, כי השם אמר למשה ולאהרן ודברתם, ולא דברו בעבור מריבת העם עם משה. והנה החלק חלק. והכה הסלע, ולא יצאו מים עד שהכהו פעם שנית. והנה לא קדשו השם, ומרו, ומעלו בשגגה. גם יוכל המפרש לפרש ויבטא בשפתיו על משה, כי על כן נענש, כי לא היה ראוי שידבר דבר עד שימלא שליחות השם. גם יהיה דרש קדמונינו ז"ל, כי החטא היה בעבור שאמר שמעו נא המורים (יב), ורמזו זה הסוד. אל הסלע - שהודעתיך, או הנמצא סמוך למחנה. ונתן מימיו - בעבור מימיו, טעו רבים ואמרו, כי זה הסלע הוא הצור. ואלה עורי לב, כי הצור הוא בחורב, וזה הסלע היה בקצה ארץ אדום, כי בקדש היה. גם יתכן לפרש מימיו - המים שאתן בו:



תוקן על ידי maxmen ב- 02/07/2012 03:19:38




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/7/2012 21:28 לינק ישיר 

דייר

בעבר פתחתי אשכול בנושא
פינגווינאי: הגשמת האל והרחקתה - בתנ"ך ובספרות חז"ל 
עיין שם ותרווה נחת (או שלא)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ההגשמה של האלוקים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר

bholext