בית פורומים עצור כאן חושבים

על נשמות ואלוקים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/10/2012 00:41 לינק ישיר 
על נשמות ואלוקים

שלום רב.

ראשית הדיון על הסוליפזיסם היה מעניין.

כעת נשאל על הסדר באותו עניין אך  בתת נושא אחר.

נסכים על קיומה של נשמה אשר נמצאת בכל אחת מאיתנו.(ריבוי נשמות)

כיצד ניתן לדעת שהנשמה היא היא לא למעשה אלוהים (כל אחד הוא מן אלוהים פרטי) ואחרי שהיא מתנתקת מהגוף היא  בלתי מוגבלת או אין סופית במהותה?

או שבעצם  אף היא כפופה תחת חוקים מסוימים ויש לה מגביל עליון (אלוהים למשל).

כיצד עונים על כך.?

בתודה.



דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/6/2013 00:57 לינק ישיר 

מיימוני כתב:
אבל חז"ל מעולם לא אמרו שהנשמה היא אלוהית בעצמה. היא נבראת.


על זה שנפש לא נבראת (במובן נפש בלתי גשמית), הנה מילים מאת הרמב"ן:
"...עד שיאמרו רבותינו זיכרונם לברכה עליה [על הנפש] דבר, כאלו [דעתם] נוטה שלא נבראת (כלומר לא נבראת, אלא שייכת למציאות הבורא)." (רמב"ן, שער הגמול)

נ. ב. מילים לעיל מוכרות לך..

_________________

לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2013 22:13 לינק ישיר 

רם28 כתב:
אני טוען שהטיעון הקוסמולוגי (הסיבה הראשונית, הפיזיקותיאולוגי, המגניבוקולי, המיכיסיידיאלי, יו ניים איט) נפתר בקלות רבה על ידי ההנחה שנשמותינו (לרוב מעלי הטיעון הקוסמולוגי מאמינים בקיומן של נשמות כעצמים רוחנים) בראו את העולם ואת עצמנו - הרי הטיעון הקוסמולוגי מחויב ל special pleading שמשהו 'רוחני' שאינו תלוי בזמן ובמרחב אינו זוקק בורא כמו ישויות פיזיקליות נחותות, והרי נשמות ממלאות תנאי זה בדיוק כמו הישות החדשה אלוהים

הטענה שלך מגניבוקולית, כמעט מיכיסיידיאלית אפילו. ולמרות זאת.

ראשית, הנשמה היא אמנם לא בחלל, אבל היא כן בזמן. היא לא בת התפרקות כמו הגוף, ולכן היא לא חשופה לאותו סוג של מוות כמו הגוף. אבל ההופעה של הנשמה על ציר הזמן, והמשכיותה בזמן, כן זוקקות בורא.
הנשמה בזמן? היא קיימת באופן בלתי תלוי בזמן, ככל ה'ידוע'. אינטראקציה עם משתנים פיזיקליים תלויי מרחב-זמן - זה יש גם לאלוהים (וכן, זה דיי מעקר את החלוקה לרוחני ופיזי, אם הרוחני יוצר אינטראקציות תלויות מרחב-זמן).

שנית, אתה עושה קפיצה לוגית מהקביעה שהנשמה איננה בזמן ובמרחב, אל הקביעה שהיא אינה תלויה בזמן ובמרחב. בשביל לפעול במרחב, הנשמה זקוקה לגוף. הגוף נמצא במרחב ותלוי במרחב. לכן, הנשמה גם כן תלויה במרחב.
כנ"ל.

הנשמות, לכן, אינן ממלאות את תנאי הטיעון הפיזיקו תיאולוגי. הנשמות אינן בוראות.
תצטרך לעבוד יותר קשה כדי לנסח קריטריונים לתכונות האד הוק של הישות הפותרת שלך שיהיו אקסקלוסיביים כלפי נשמות. תוכל להעזר במיכי. אולי תגיעו למשהו באמת רציני ותפרסמו בז'ורנל אקדמי כלשהו (עלון שבת של אוניברסיטת בר אילן אינו נחשב לכזה), ולא רק בספרי חסידות מיכיסייד. בהצלחה! 






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/6/2013 21:40 לינק ישיר 

thepresent כתב:
אני טוען שהטיעון הקוסמולוגי (הסיבה הראשונית, הפיזיקותיאולוגי, המגניבוקולי, המיכיסיידיאלי, יו ניים איט) נפתר בקלות רבה על ידי ההנחה שנשמותינו (לרוב מעלי הטיעון הקוסמולוגי מאמינים בקיומן של נשמות כעצמים רוחנים) בראו את העולם ואת עצמנו - הרי הטיעון הקוסמולוגי מחויב ל special pleading שמשהו 'רוחני' שאינו תלוי בזמן ובמרחב אינו זוקק בורא כמו ישויות פיזיקליות נחותות, והרי נשמות ממלאות תנאי זה בדיוק כמו הישות החדשה אלוהים


הטענה שלך מגניבוקולית, כמעט מיכיסיידיאלית אפילו. ולמרות זאת.

ראשית, הנשמה היא אמנם לא בחלל, אבל היא כן בזמן. היא לא בת התפרקות כמו הגוף, ולכן היא לא חשופה לאותו סוג של מוות כמו הגוף. אבל ההופעה של הנשמה על ציר הזמן, והמשכיותה בזמן, כן זוקקות בורא.

שנית, אתה עושה קפיצה לוגית מהקביעה שהנשמה איננה בזמן ובמרחב, אל הקביעה שהיא אינה תלויה בזמן ובמרחב. בשביל לפעול במרחב, הנשמה זקוקה לגוף. הגוף נמצא במרחב ותלוי במרחב. לכן, הנשמה גם כן תלויה במרחב.

הנשמות, לכן, אינן ממלאות את תנאי הטיעון הפיזיקו תיאולוגי. הנשמות אינן בוראות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/6/2013 00:36 לינק ישיר 

אני טוען שהטיעון הקוסמולוגי (הסיבה הראשונית, הפיזיקותיאולוגי, המגניבוקולי, המיכיסיידיאלי, יו ניים איט) נפתר בקלות רבה על ידי ההנחה שנשמותינו (לרוב מעלי הטיעון הקוסמולוגי מאמינים בקיומן של נשמות כעצמים רוחנים) בראו את העולם ואת עצמנו - הרי הטיעון הקוסמולוגי מחויב ל special pleading שמשהו 'רוחני' שאינו תלוי בזמן ובמרחב אינו זוקק בורא כמו ישויות פיזיקליות נחותות, והרי נשמות ממלאות תנאי זה בדיוק כמו הישות החדשה אלוהים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/6/2013 23:54 לינק ישיר 

מעניין מה אדם מצפה לשמוע שהוא מעלה שאלה כזו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-31/10/2012 17:25 לינק ישיר 

itayitay כתב:
?..
 

  איך אתה רוצה שייגמר, בדיוק? אתה משליך מספר מושגים נטולי השלכות מדידות, מעלה השערה לגבי הקשר ביניהם, ותוהה האם היא נכונה. לכל היותר תקבל ציטוטים של מה חשבו אריסטו, הכוזרי, הרמב"ם, ואנא עארף, שגם להם לא היה שמץ מושג בעניין.

תוקן על ידי xibolaiyu ב- 31/10/2012 17:26:21





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/10/2012 05:20 לינק ישיר 
זהו נגמר?

?..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2012 14:13 לינק ישיר 

השאלה שי איתי אינה מופרכת כלל. הוא חוזר, במילים שלו על דעה מקובלת.

ראשית, הנפשהיא מושג המאופיין בדרכים שונות אצל הוגים שונים. אבי תורת הנפש, אריסטו, מחלק אותה לכמה 'כשרים' ותפקודים. יש נפש מזינה, ונפש מניעה, ונפש חשה, ונפש המופעלת ברגשות, ולבסוף, הנפש החושבת באופן פעיל - השכל.
השכל הזה יוצא דופן מכל דבר אחר שנמצא בטבע, כולל כל כשרי הנפש האחרים. כל דבר בטבע שפועל, מתבלה, טיב פעולתו יורד, וסופו שהוא מתכלה. זה מה שקורה לכל מכונה שאנחנו מכירים. השכל הפעיל הוא יוצא דופן במה שככול שהוא מאמץ את מחשבתו ומפעיל אותה, כך הוא הולך ומתחזק.

הקישור של אותו שכל עם האלהים מקובל בהרבה מאד תפיסות. אצלנו הוא צלם אלהים שבאדם.בסטואה השכל האנושי הוא חלק מתבונה כללית המפלשת את כל היקום ומנהיגה אותו. הרעיון הזה חוזר, בווריאציות רבות, לאורך כל ההיסטוריה.

מה קורה לאחר המוות?
הרמבם יאמר כי כל חלקי הנפש הרגילים אובדים יחד עם הגוף, כיוון שהם מתאימים לו וקשורים לפעולותיו. אבל השכל הפעיל שלנו, שהוא ההכרות האמתיות שהושגו על ידו, שכל זה חוזר ומתאחד עם השכל הפועל הכללי של העולם. אין כאן תפיסה המיוחדת לרמבם , אבל מיוחדת לו ביחס לאמונות שלנו. אין אצל הרמבם הישארות נפש במובן המקובל, כנפש שלמה הנשארת כשלעצמה, וגם השכל הפועל שלנו אינו נשאר כשכל פרטי, אלא מתאחד עם השכל הכללי, כיוון שאיננו אלא הכרות אמת כלליות וקבועות.

צריך להזכיר כי רוב בני האדם ברוב הזמנים היו מטריאליסטים, והנפש היתה דבר חומרי 'עדין'. איש לא ראה בכך בעיה משום שלא עלתה בדעתו איזו אפשרות אחרת. הרעיון בדבר ישויות שאינן חומריות בא מתוך תפיסה עיונית של כמה קבוצות מחשבה יווניות על התהליכים הפיזיקליים ועל המתמטיקה. המובילים מחשבה זו הם פיתגורס, אפלטון ואריסטו. מובן שבתחילה היו מיעוט שבמיעוט.
עודד
עודד



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2012 03:34 לינק ישיר 
אנסה אפילו לחדד את השאלה..

במה שונה התגלות של בודהיסטים (זרם מסוים) שטוען למעשה שהנשמה של כל אדם ואדם היא התגלות של האל הגדול (ברהמן), ועל ידי יוגה למשל הנ"ל חווה התגלות של נשמתו (ואז למעשה מדובר בהתגלות אלוהים כביכול..).

לבין התגלות קולקטיבית כמעמד הר סיני?


מדוע השנייה עדיפה על הראשונה ? בתודה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/10/2012 02:07 לינק ישיר 

למימוני.

שלום.

"מה זה "נשמה שהיא אלוהים"?

והאם כוונתך שהנשמה היא אלוהים או חלק מאלוהים, או שהנשמה היא כמו אלוקים, נצחית?"

לכך התכוונתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-25/10/2012 16:00 לינק ישיר 

איתי

הקשית לשאול.

כל הדיון שפתחת מסתמך על כך שאתה מציע להשתמש במילה שנראית לכולנו מוכרת, ושאין מי שיכחיש שיש לה משהו חשוב מאד שהיא מצביעה עליו - הנשמה, שיש לכל אחד מאיתנו.

אבל מהי אותה נשמה?

אתה מציע שאולי היא א-לוהים או אלוהית.

ושוב אפשר לשאול: ומה אותו א-לוהים שלך שעליו אתה מדבר?

שוב, אנו מכירים את המונח "א-לוקים" מתוך התנ"ך, מתוך המסורת שלנו, מתוך חיינו. אנו חווים קשר עם אלוקים כשאנו מתפללים ועומדים איתו בדיאלוג, אנו מכירים את ההיסטוריה כיצד הוא מנהיג את העולם מאז ברא אותו.

אז אנו יודעים עליו הרבה מאד, אבל בעצם לא כלום. כי אנו יודעים רק מה שהרמב"ם קורא "תארי פעולה".

עכשו אתה מציע לומר שהנשמה היא חלק מאלוקים, או כולה אלוהים.

הבעיה היא לא רק שקשה להעלות על הדעת מקור שממנו ניתן למצוא תשובה, אלא שלא ברור שהשאלה היא משמעותית.

מה זה "נשמה שהיא אלוהים"?

והאם כוונתך שהנשמה היא אלוהים או חלק מאלוהים, או שהנשמה היא כמו אלוקים, נצחית?

הצד הראשון מצוי, זה נכון, בחלק מן ההגות היהודית. כמדומני בחסידות חב"ד.

(וגם בבודהיזם...).

הצד השני מצוי במדרשי חז"ל. אבל חז"ל מעולם לא אמרו שהנשמה היא אלוהית בעצמה. היא נבראת.

כמדומה שצריך להסביר יותר מה השאלה ואז אפשר לחפש לה תשובות.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < type="text/">document.write("");




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2012 19:46 לינק ישיר 

אני אנסה לענות.

השם "אלוקים" הוא התגלות הבורא בצורה מסוימת בעולם.
גם השם "בורא" הוא התגלות שלו בעולם.
בעצם כל שם שנייחס לו הוא רק התגלות שלו בעולם, אבל דבר מכל זה הוא לא עצמותו.
עצמותו היא בלתי מושגת, וגם בלתי ניתנת להשגה ולכן אין לה ביטוי בעולם.

הנשמה של כל אדם גם היא התגלות של הבורא בעולם, אבל גם היא לא עצמותו.
אי אפשר לדבר על עצמות האלוקים.

מה שאתה אולי שואל זאת שאלת האחדות?
אם כן, אתה מוזמן לעיין בספרי הראשונים שמתייחסים לנושא (הרמב"ם, חובת הלבבות, אמונות ודעות...).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/10/2012 19:02 לינק ישיר 

itayitay כתב:

נסכים על קיומה של נשמה אשר נמצאת בכל אחת מאיתנו.(ריבוי נשמות)

כיצד ניתן לדעת שהנשמה היא היא לא למעשה אלוהים (כל אחד הוא מן אלוהים פרטי) ואחרי שהיא מתנתקת מהגוף היא  בלתי מוגבלת או אין סופית במהותה?

או שבעצם  אף היא כפופה תחת חוקים מסוימים ויש לה מגביל עליון (אלוהים למשל).

כיצד עונים על כך.?



  אתה מסוגל לנסח את המושגים והשאלה שהעלית ע"י דברים שיש להם השלכה מדידה כלשהי? אם כן, אנא עשה זאת. אם לא, קרא את ספריו של הרב מיכי, ותרווה נחת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2012 17:34 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/10/2012 15:42 לינק ישיר 

בעל
למה אתה מוציא לו את הנשמה ולא מסכים? אם הנשמה בנפשו, שיהיה נשמה.
בתורה אמנם כתוב לא תחיה כל נשמה. ובתנ"ך נשמה פרושה בני אדם חיים, אבל אם הוא דווקא רוצה להפוך את זה לישות רוחנית אחרת.- כך דרכה של תורות מסוימות, מניחים הנחות ובונים עליהם בנינים.


תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 23/10/2012 16:13:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > על נשמות ואלוקים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 לדף הבא סך הכל 2 דפים.

bholext