|
|
| נשלח ב-22/3/2012 15:15 |
 |
| |
| maxmen כתב: |  | בגלל תקופת ההשכלה קמה לה החסידות שהיא באה לתת איזון נכון בין ענייני העולם הזה לבין ענייני העולם הבא ולפיכך אתה צודק שהעיקר זה העולם הזה כהבנת המשכילים אלא שאסור לשכוח את ענייני העולם הבא וק"ל
החסידות ואליל הליטאיות הם בדיוק אלה שגרמו להתבוללות,
כי מה הסיכוי היה לבחור שמאמין שרבו טס בקפיצת הדרך כל מוצ"ש או שמאמין שרבו הגר"א לומד חברותא עם יעקב אבינו,
מול בחור משכיל שלמד מדע ורציונאליות ???
התוצאה מוכרחת שהבחור המאמין מיד ינוצח וגם ישתוקק ללמוד מדע, ויתחיל לזלזל בכל חכמי התורה בכל הדורות ויזלזל גם בתורה עצמה,
אבל לו הבחור היה מקבל את התורה הרציונאלי על דרך חכמי ספרד הראשוניים, אז בוודאי לא היה מתקלקל ולא היה מזלזל בחכמינו זצ"ל, ועל זה בדיוק נזעק הרמב"ם בפירוש המשניות פרק חלק,
היום מי שמדבר רוחניות ועולמות רוחניות, מיד נחשד על ידי הילד התבוני כרוצה לשקר ולכן מרחיק עדיו,
הוא מיד שואל למה כל המדברים על עולמות דמיוניות לא יכולים להביא משם תרופה לסרטן או סתם לפתור את מחלוקת בית שמאי והלל,
אבל תלמיד חכם באמת יודע, שכל העולמות הדמיוניות הם האלילות שהתורה כיוונה אליהם בדיוק, ויצא נגדם בכל תוקף,
אפי' את העבודת השם הנביאים ביטלו אם הפכו את העבודת השם כעיקר, כי מה לי עבודת אלילים ומה לי עבודת השם אם שניהם מביאים את אותם תוצאה של אי צדק בשם האליל או בשם האלוקים,
הרי התורה בעיקר רוצה צדק ומשפט, ועבודת השם היא רק אמצעי לכך, (הרי האלוקים לא צריך שנעבוד לו)
תוקן על ידי maxmen ב- 21/03/2012 17:58:04 |
|
העולם הבא זה גם אמונת אלילים? שהרי אף אחד לא הביא משם תרופה למחלת הסרטן..
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 17:21 |
|
| |
| דייר כתב: | | אתה באמת חושב ברצינות ששינויים אקראיים לחלוטין משנים את הקוד הגנטי
וגורמים לשיפור מתמיד בתפקוד של יצור חי?
|
|
זה לא מה שאני חושב, זה פחות או יותר הקונצנזוס המדעי: שינויים אקראיים גורמים לשינוי בקוד הגנטי. מאות (אם לא אלפי, או עשרות אלפי - ממש לא כגוזמא) מחקרים בוצעו שמאששים את זה ישירות ובעקיפין. תדירות השינויים ידועה, והיא משתנה באזורים השונים של הגנום. ישנם עוד גורמים מלבד שינויים נקודתיים, טרנספוזונים, העברה ויראלית, הכפלות, העברות בין כרומוזומים וכד'.
שיפור מתמיד- ממש לא. בין השורדים- רוב השינויים ניטרליים. חלק לטאלי, ורק אחוז קטן יכול להחשב כחיובי (ויש לציין ש "חיובי" זה עניין יחסי. גן שיגדיל את רוחב הגוף בדג ששוחה במעלה נהרות יכול להיות מצויין. גרסה שונה של הגן שגורמת לגוף להיות צר יותר תעזור לו לברוח מטורפים, אבל תקשה עליו לשחות נגד הזרם. חיובי או שלילי, במוטציה שאיננה לטאלית זה משהו שיכול להיות בהחלט תלוי הקשר).
אבל לא נראה לי שזו הנקודה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 18:57 |
|
| |
לא מאמין לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 19:56 |
|
| |
[quote]
אולי אני אסביר בקצרה,
אף אחד לא חושב שהאלוקים עמד וממש יצר כל חרק וכל בעל חי במו ידיו, (אלוקים כזה יש לו הרבה חיסרונות פילוסופיות שבלתי אפשרי לחשוב על כזה אלוקים) על כורחם של החכמים בכל הדורות הם צרכו לחלק את התפקיד למלאכים, שהם אותו מטבע של חוק טבע,
תיאורית האבולוציה מסבירה מהם החוקים\המלאכים שגרם לכל הסוגי החרקים ובעלי החיים,
הברירה הטבעית מסבירה טוב את העניין, כל זמן שאין אנו מכירים את החיי באמת,
כי אולי יש לחיי מודעות עמצית ?? ואז הם פועלים תבונית כמונו בני האדם ??
[/quote]
מקסמן אני רוצה להבין אותך תקן אותי אם אני טועה.
ה' יצר את התאים הראשונים נתן להם להתפתח באופן מקרי לחלוטין
התפנה לעסקיו.
קפץ לביקור אחרי מיליוני שנים ראה שהתאים התפתחו יפה לעולם שאנחנו מכירים נוצר גם אדם
בין יתר הבריות והצמחים.
בגלל שנוצר אדם היה צריך לתת לו תורה ומשם הכל היסטוריה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 20:01 |
|
| |
השאלה היא איזו קומפיטביליות יש בין אבולוציה לאלוהים. כאילו, אם לא אבולוציה אז אלוהים? מה הקשר? אם אין להשערת האלוהים ביסוס (הביסוס לא יכול להיות מדעי אלא פילוסופי, וזה האחרון רעוע למדי - שכן מדובר לפתור אי ידיעה על כוחות ותהליכים בטבע באי ידיעה אחרת שמדברת על ישות מסוג לא ידוע שהיא אומניפוטנטית) 'הפרכת' האבולוציה לא תועיל לה, ואם יש לה בסיס אז אולי היא חלק מהחוקים שיסד בעולמו? כמו שאינו עוסק כל הזמן ביצירת אש מאבני אש או גפרורים או שוקר של מצית. ייסד את התהליך וזהו (מאז הוא עוסק ב זיווג זיווגים ובהסטת כדורים במגרשי כדורגל או בלחשוב על עצמו ועל ידי כך להניע את הגלגל הראשון כדברי אריסטו ותלמידו האדוק מיימונידוס איש קורדובה)
תוקן על ידי thepresent ב- 22/03/2012 20:03:58
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2012 23:27 |
|
| |
| mdabraham כתב: | |
התשובה על כך היא: לא!
|
|
ואילו נראה כי כן.
אם יוכח כי האדם נוצר מן העפר, ולא כתוצאת ההתפתחות בעולם החי, אז כן תופרך התיאוריה.
או שתוכח מבחינה אמפירית שתולעת נוצרת מן האדמה, כמו שהיו בטוחים בימי הביניים, גם כן תופרך התיאוריה.
הערה חשובה:
תמוה כי גם בזמננו בשפע מצוים אנשים (ביניהם מדענים ראשיים) אשר מתביישים להיווצר מן הקוף לאומת הבוץ כמו תולעת.
_________________
לְיִשְׁרֵי-לֵב שִׂמְחָה
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 13:45 |
|
| |
ינוח, נא ללמוד בעיון ספר "הכוזרי" שחיבר ר' יהודה הלוי. שם הוא שטח את ההיסטוריה היהודית והמסורת: אדם הראשון היה יציר כפיו של הקב"ה, והוא העביר את הידיעה לבניו, וכן הלאה, ו-10 דורות מאדם ועד נח, ו-10 דורות מנח ועד אברהם, וכן הלאה, עד מעמד הר סיני שבו הכל אושר שוב פעם במעמד הנבואה, וכן חיזקו הנביאים הלאה את הקבלה במשך (כמעט) 1000 שנים, וכן המסורת.[1] לעומת זאת "ההתפתחות בעולם החי" – לא קיימת. אתה לא היית עד אליה. ולא דוקינס. ואף אחד לאורך ההיסטוריה הידועה. לא מדובר במדע, מהסיבה הפשוטה, שזה לא אמפירי ניסיוני, ושניתן לחזור עליו. הטיעון שהבאת על כך שאנשי מדע האמינו בימי הביניים באפשרות של יצירת חי מגרם אדמה (בריאה ספונטנית), רק מחזקת את עמדתנו על כך שהמדע הוא שברירי, ומה שנחשב ל"מדע אמפירי" במשך תקופה מסוימת, יכול להיחשב ללעג וקלס בתקופה יותר מאוחרת. אתה צריך להבין, ישנן 2 נוסחאות: - עפר + אלוקים = אדם. זה דבר הגיוני שיש יוצר ובורא למציאות כל-כך מורכבת כמו האדם, וכך גם מבינים ומאמינים רוב ככל בני-האדם.
- מרק + זמן = אפילו תא אחד. זה טיעון בדיוני, שאין לו שום היגיון, והוא נגד המציאות.
[1] ואני לא נכנס בכלל לעובדה שגם לעמים הקדמונים היתה מסורת בדבר האדם שנוצר מעפר, וידיעות בדבר גן העדן ו-4 נהרות, ועוד. וכבר כתב בעל ה'דעת מקרא' "שהרי חזקה שכל בני נוח קיבלו מאבותיהם מסורת זו", (פירוש דעת מקרא, בראשית כרך א, עמ' קס"ה, בהגה 115ג).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 14:43 |
|
| |
פוגמישו
אתה צריך להבין דבר אחד
אנשי המדע לא מוכנים לקבל את זה שהם (השכל שלהם) לא נמצא בתמונה!!
הם מרגישים צורך מאד מאד גבוה להבין את הכל! (עד היכן שהיד שלהם מגעת)
בגלל זה הם ממשיכים לחקור את הטבע רק בכדי להגיע סוף סוף למסקנה הסופית, איך מה ולמה ??
כאשר אתה אומר להם שיש מסורת ושהם (השכל שלהם) בכלל מחוץ לתמונה
הם לעולם לא יסכימו לקבל את דעתך - רק בגלל שזה גורם להם להבין להרגיש שבעצם הם עמלו להבל ולריק
מדען צריך מסירות נפש מאד מאד גדולה להבין שהוא יקבל שכר על הפרישה כמו על הדרישה
כנראה שהם לא מכירים את שמעון האמסוני..
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 15:25 |
|
| |
| דייר כתב: | | | [quote]
מקסמן אני רוצה להבין אותך תקן אותי אם אני טועה.
ה' יצר את התאים הראשונים נתן להם להתפתח באופן מקרי לחלוטין
התפנה לעסקיו.
קפץ לביקור אחרי מיליוני שנים ראה שהתאים התפתחו יפה לעולם שאנחנו מכירים נוצר גם אדם
בין יתר הבריות והצמחים.
בגלל שנוצר אדם היה צריך לתת לו תורה ומשם הכל היסטוריה. |
|
איך אתה מבין שברא את העולם בששת ימים וחזר לנח וחזר לאברהם יצחק ויעקב וחזר למה ולהר סיני ??
ומאז שהחכמים בטלו את הנבואה, הוא בברוגז ארוך עד ימינו ?? (מישהו אמר לי פעם אולי כי היקום מתפשט והאלוקים הוא הכי למעלה אז פשוט אין לו כבר את היכולות לבוא אלינו, אז אמרתי לו, אוקיי הרי יהיה סוף להתפשטות, ואז היקום יתחיל להתכווץ, ואוי ואבוי לנו שהוא יחזור, )
חכמינו בכל הדורות דנו בעניין, הויכוח התלמודי מה עושה האלוקים אחרי ששת ימי בראשית, היא אותו שאלה ששאלת, אבל בתלמוד, שאלתך היא הצד הנגדי של היהדות, כלומר דווקא התלמוד בצד של האובולוציה בשאלה שלך,
על זה ענו החכמים שלפי חשיבת זמנם, שזיווגים = החן, היא בידי האלוקים,
תחשוב על זה עד ימינו אין לזה הסבר רציונאלי, למה הבחורה הכי יפה וסקסי בחר את הבחור הכי מכוער, ולמה התינוק הכי מכוער נאהב על ידי הוריו, אז רצו לומר שהחן בידי האלוקים,
לפי חשיבת ימינו נאמר שהמקריות ביקום היא בידי האלוקים, כלומר הוא יכל להתערב במקריות, (ולעולם לא נדע האם התערב או לא, ולכן יש בחכמים שחשבו שהמקריות = מזל, ואין התערבות האלוקים בחי בני ומזוני רק זה תלוי במזל = מקריות, ויש בחכמים שחשבו שבני ישראל לא תלויים במזל, לומר והיות שבני ישראל חכמים אז ידעו את דרכיו של האלוקים, ושיודעים את דרכיו = מדע אז פחות תלוים במזל\במקרה, היום כבר ברור שיש מקריות ביקום, אז כביכול כן ישש מזל\מקרה, אז אייך בני ישראל = המדע, לא יהיו תלויים במזל\מקרה ?! התשובה, האקראיות הוא ידיד ולא אויב, כלומר החכמים למדו אייך לנצל את המקריות ודרכם לדעת את דרכיו\המדע של האלוקים, והיא כמובן ה"היסתברות")
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 15:48 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | | : אדם הראשון היה יציר כפיו של הקב"ה, והוא העביר את הידיעה לבניו, |
|
איזה ידיעות עביר לבניו ?? תרופה לסרטן ?? את האנטיביוטיקה ??
התורה לא מספרת על שום ידיעה שאדם הראשון קיבל, להפך התורה מספרת את ההשתלשלות של התפתחות התבונה האנושית בהדרגה,
כמו המצאת כלי המוזיקה ומציאת הברזל והנחושת והכלאים והחקלאות ועוד ועוד,
אז בניו לא קיבלו כלום כי הוא לא קיבל כלום,
אפי' משה רבינו שכתב את ספר בראשית ומעשה בראשית כמשל מחשבתית, אז גם הוא לא ידע שיש רק מאור אחד = השמש, ולא ידע שאין מים מעל רק הגשם באים על ידי אדים מהים, ולכן חשב שהאלוקים צריך להבדיל בין מים למים,
לא ידע שאין דבר כזה יום ולילה, והשמש משמש כל הזמן בכל רגע, בכל רגע בעולם היא יום ולילה,
לא ידע שהעולם כדורי\עגולה, במילא לא ידע שיש מקומות שיום זה חצי שנה ולילה חצי שנה,
ודווקא מחשבית כן הבין שהאדם הוא הנברא אחרון,
בקיצור האדם הראשון לא קיבל כלום, ולא כתוב בתורה שקיבל, במילא הגיע הזמן שתפסיק לדבר שטויות,
האלוקים ברא את החיי\האורגניזום, על ידי ברירה הטבעית, והאדם הראשון = מין האדם, שהתחיל להיות תבוני ומודע לעצמו, אז התחילו להכיר באלוקים = אחדות היקום וחוקיו, מאז הוא מנסה לעביר זאת לבניו, ולא מצליח איתך ועם כל העובדי האלילים ועובדי הטקס התנכי,
תבין דבר אחד, התורה רוצה דבר אחד, צדק ומשפט ואי עבודת אלילים,
הדתות והכתות הם עובדי אלילים, ולא עושים צדק ומשפט, לגבי היהדות עם כת ההשקפה אותו דבר,
ראה באשכול זה ירושת הבת = סדר חברתית תבונית ונצחית,
אייך יהודים יראי שמים גזלנים וגנבים בשם האלוקים ובשם אליל הטקסט,
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 16:54 |
|
| |
(דומני שיש לו ספר שעוסק בנושא זה. את הספר לא קראתי אלא רק את הביקורות באמזון, שכמובן נחלקות לשתי אסכולות: אלו שטוענים שהנה מדען שמראה שהאבולוציה איננה אפשרית, ואלו שטוענים שהוא אולי מדען אבל הידע הביולוגי שלו לוקה בחסר ולכן גם הטיעונים שלו לא ממש רלוונטיים).
הטיעון שאין מוטציות חיוביות הוא שגוי. באמת שאשמח פעם אחת לדעת מאיפה צץ העניין הזה שאין עלייה בכמות המידע. זה פשוט לא נכון.
אני יודע ממקור ראשון על מעבדה בה מבצעים מוטגנזה אקראית בc. elegans כדי לבודד אללים חדשים (שלא היו קיימים קודם לכן באוכלוסיה) שמאריכים את תוחלת החיים. מעברים של טרנספוזונים והדבקות ויראליות ע"י רטרווירוסים, כמו גם מוטציות ספונטניות, תיקונים שגויים ע"י מנגנוני התיקון בגוף וכד' משנים ויכולים להגדיל או להקטין את כמות המידע. מוטציות בתאי מין והחדרות מלאכותיות של גנים ממין למין, לתאי שמר וחיידקים מבוצע באופן כמעט יום יומי במעבדות ברחבי העולם (כמובן, באמצעים שבחלקם לא נפוצים בטבע, ובחלקם נפוצים למדי).
היוצרות של גן חדש היא לא עניין של "פופ" נוצר גן חדש, אלא הצטברות של מוטציות לאורך מאות דורות (וכאן השאלה: מאיפה הגיע הגן הראשון? השאלה הזו הולכת אחורה לשאלת היווצרות החיים, שנדונה לרוב בפורום זה ובמקומות אחרים. קצרה היריעה).
לעניין הניסוי עם העש:
א. קפיצה מהירה לויקיפדיה באנגלית מלמדת מעט יותר על העניין (בצירוף מקורות רבים) שמלמדים שהטענה על זיוף הניסוי כנראה יותר ממפוקפק. המקור האחרון גם מתייחס לביצוע מחדש של הניסוי בגרסה משופרת (ומוגבלת) שאיששה את ממצאי הניסוי המקורי.
ב. גם אם הניסוי היה זיוף, יש עוד הרבה ניסויים אחרים שמאששים את עניין הברירה הטבעית.
יש עוד כמה וכמה טיעונים במאמר הנ"ל שראויים לתשובה מעט יותר מפורטת, אבל עוד מעט שבת... :-)
|
|
|
|
| נשלח ב-23/3/2012 17:18 |
|
| |
מקסמן שאלתי שאלה פשוטה האם התאור שתארתי מקובל עליך
כן או לא
זה הכל.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2012 19:05 |
|
| |
הובס, - האסכולה שטוענת שהוא לא ביולוג, זוהי האסכולה של האתיאיסטים-המיליטנטיים, שחוזרים כמו תוכי על טיעון, שמהווה כשל לוגי, ובטוח שלא קראו את ספרו, ולא יודעים את טענותיו, וסתם באו לעשות רעש.
- קראת את מאמרו? ישבת לקרוא כמו שצריך?
- מה שתיארת לא יוצר שום מידע חדש.
- כשאתה כותב "הצטברות של מוטציות לאורך מאות דורות", אתה למעשה כותב: "אין לי שום ראיה שאכן כך קרה, אך כך אני מאמין, כי זאת האמונה שלי".
בנוגע לעש: ראה עוד התייחסות בקישור המצו"ב: http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111562
|
|
|
|
| נשלח ב-24/3/2012 19:32 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | הובס, - האסכולה שטוענת שהוא לא ביולוג, זוהי האסכולה של האתיאיסטים-המיליטנטיים, שחוזרים כמו תוכי על טיעון, שמהווה כשל לוגי, ובטוח שלא קראו את ספרו, ולא יודעים את טענותיו, וסתם באו לעשות רעש
- קראת את מאמרו? ישבת לקרוא כמו שצריך?
- מה שתיארת לא יוצר שום מידע חדש.
- כשאתה כותב "הצטברות של מוטציות לאורך מאות דורות", אתה למעשה כותב: "אין לי שום ראיה שאכן כך קרה, אך כך אני מאמין, כי זאת האמונה שלי".
בנוגע לעש: ראה עוד התייחסות בקישור המצו"ב: http://www.hidabroot.org/ARDetail.asp?BlogID=111562 |
|
"שחוזרים כמו תוכי על טיעון,,ובטוח שלא קראו את ספרו, ולא יודעים את טענותיו, וסתם באו לעשות רעש"
בשם הרצינות הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הרגש, שבו מישהו מנסה לגרוף אהדה לטיעונו או לדחות טיעון אחר באמצעות התייחסות למידת ה"רצינות" של הטיעון או הטיעון שכנגד. הטוען מנסה בכך לאפיין את הטיעון שכנגד כ"גחמני" או "לא מכובד" ואת הטיעון שלו כ"מכובד" ו"בוגר".
" שחוזרים כמו תוכי על טיעון, "
"קראת את מאמרו? ישבת לקרוא כמו שצריך? "
טיעון אַד הוֹמִינֶם (מ לטינית, argumentum ad hominem - " טיעון לגופו של אדם"), הוא כשל לוגי שבו משיבים לטיעון או לקביעה באמצעות התייחסות לאדם המציג את הטיעון או את הקביעה, במקום להציג טיעון אחר; או מצב שבו במקום להציג טיעון מצביעים על היעדר עקביות בין ההשקפה המובעת על ידי האדם לבין שאר דעותיו או אמונותיו.
"- מה שתיארת לא יוצר שום מידע חדש.
אם אמרת.. מי אנחנו..
"כשאתה כותב "הצטברות של מוטציות לאורך מאות דורות", אתה למעשה כותב: "אין לי שום ראיה שאכן כך קרה, אך כך אני מאמין, כי זאת האמונה שלי"."
טיעון אַד הוֹמִינֶם (מ לטינית, argumentum ad hominem - " טיעון לגופו של אדם"), הוא כשל לוגי שבו משיבים לטיעון או לקביעה באמצעות התייחסות לאדם המציג את הטיעון או את הקביעה, במקום להציג טיעון אחר; או מצב שבו במקום להציג טיעון מצביעים על היעדר עקביות בין ההשקפה המובעת על ידי האדם לבין שאר דעותיו או אמונותיו.
|
|
|
|
|
