|
|
| נשלח ב-5/10/2010 09:02 |
 |
| |
לדרום חוקר
בקשר לזוהר שהבאת על האבן הקדושה -השתיה
בלי קשר לשמות האישים מסופר כאן סיפור מתקופת הערבים בארץ ישראל(אחרי הנוצרים-הצלבנים)
ובמקרה(?) זה "זהר חדש" ששמו אומר הכל
[עיין בספר אלה מסעי למהר"ם חגיז דף יז]
|
|
|
|
| נשלח ב-5/10/2010 10:23 |
|
| |
ייישראל
כוונתך כנראה להודעה הזאת
http://www.hydepark.co.il/topic.asp?whichpage=19&topic_id=150702&forum_id=1364#r_11
אכן בספר הזוהר ובזוהר החדש יש מפגשים דמיוניים שלא יתכן שהתרחשו במציאות, אנשים מדורות שונים משוחחים זה עם זה.
שים לב, גם בזוהר החדש וגם בזוהר (הישן), וכבר הוכחנו זאת שם בהודעות, ציטוטים מפורשים.
אם באת לתרץ, כי זוהר חדש כשמו חדש מהמאה ה-13, אבל הזוהר הישן קדמון מתקופת רשב"י (קדמו ב-1000 שנה בערך), תישאל השאלה מי שידך ביניהם? זוהר חדש וזוהר (ישן), מדוע לא מצאנו כי המשנ"ב הוא עותק ההשלמה של משנ"ת להרמב"ם? מדוע לא מצאנו מישהו שישדך בין משנ"ב למשנ"ת להרמב"ם? משנ"ת להרמב"ם ישן, משנ"ב לחפץ חיים חדש.
על כורחינו הזוהר הישן והחדש בני אותו דור, אבל עד רשב"י אף אחד מהם לא הגיע.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/10/2010 23:44 |
|
| |
א] לדרום רק הבאתי עוד ראיה על איחור הספר(החדש) מהבאת סיפור מאוחר
ב] עוד ראיה כל החכמים שחישבו קץ משיח קבעוהו קרוב לזמנם בזוהר בכ"מ במפורש וברמז קבע זמנו באזור הק
ובז"ח לתאריך מאוחר בהרבה
ג
ג] ציטוט: ובגין דלא ידעין דרא בתראה ברזא דהאי מילתא שווין תרין זוגי (תפילין) מתי נכתב זה ?
פ
ד] [טענה להגנה] בספר שימושי במשך הזמן מתקנים ולכן אין בתלמוד [הרבה] בעיות כאלה משא"כ בזוהר
ף
ה] שמעתי אומרים שעשר ספירות שבספר יצירה הם ספירות (בפת"ח) ר"ל גלגלים והוא עפ"י היוונים
וראה בתיקונים ס"ט דכל ספירה וספירה איתקריאת גלגל ושם כוונתועל הגלגלים הידועים באסטרונומיה
ך
ו] הגר"א ז"להאמין בכל לבו כידוע היש לכך הסבר לוגי?
משום מה לא הזמירו הרבה בביאורו על השו"ע
ולפלא שבאו"ח ל"ו לא כתב מה שכת(ו)ב בתיקו"ז
ץ
ז] אחרי שהרמח"ל וכו עשו הכל משל [לכלום] אין איסור אף לרמב"ם
ומעניין ששניהם [רמב"ם ורמח"ל אמרו דבר אחד על המטרה הסופית ושיא השלמות =הדביקות והיפעמות בהתקשרות[דמיונית] לא"ס כל אחד בלשונו
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 23:53 |
|
| |
דברי השו"ת תשובה מאהבה (תלמידו הגדול של הנודע ביהודה), שכתב בחלק א סימן כו:
"אבל אני אומר הריני נשבע בתורת ה', שבספר הזוהר נמצאו כמה זיופים וקלקולים אשר הוסיפו, ועלה אחת מתלמוד בבלי הויות דאביי ורבא קדוש יותר מכל ספר הזוהר, הנה אם אמרו חכמי התלמוד על ברייתא דלא מתנייא בי ר' חייא ור' אושיעא מאן ימר דמתרצתא היא, דלמא משבשתא היא, וספר הזה ודאי לאו בר"ח ורב אושיעא אתמר כי כל הדורות מראש לא זכרו מספר הזוהר מאומה, לא בהקיץ ולא בחלום, כי הנה אם אמת הדבר, שהחבור הזה הוא מהתנא ר' שמעון בר יוחאי, אשר ר' יהודה הנשיא קבל גם ממנו, כמבואר בהקדמ' הרמב"ם לספרו יד החזקה, איך לא זכר את הספר הזה בחבורו ש"ס משניות או בשום מקום, ואף ר' יוחנן שחיבר תלמוד ירושלמי, אינו מזכירו בשום מקום, ורבינא ורב אשי שחברו תלמוד בבלי מאה שנים, אחר חבור תלמוד ירושלמי, והיו סוף אמוראים, ולא שמו רמז בכל התלמוד מספר הזוהר, ורבה בר נחמני שחיבר מדרשי רבות ושוחר טוב, וכיוצא בהם הרבה, לא זכרו מחבור רשב"י, גם רבנן סבוראי והגאונים והרי"ף והרמב"ם ורש"י ותוס' והרמב"ן והרשב"א והרא"ש והטור והילקוט שמעוני אשר אסף ולקט כל המדרשות והמכילתות והברייתות כלם לא ידעו ולא ראו ממנו דבר עד שזה קרו' לשלש מאות שנים ענו ואמרו שמצאוהו ... ואין אני חלילה מטיל דופי ופגם בכבוד התנא אלקי ר' שמעון בר יוחאי כי הוא היה מחסידי עליון אלא אני אומר לאו גושפנקא דרשב"י ועזקתיה חתום עליה ומי שיש לו חצי דעת יגיד כן שהרי נזכרו בספר הזוהר כמה תנאים ואמוראי' שהיו אחר רשב"י שנים רבות במספר והארכתי בזה במקום אחר מפי סופרים ומפי ספרים כמבואר בס' מטפחת להגאון מו"ה יעב"ץ זצלל"ה שגזר אומר שחלו בו ידים מזייפים וחשד את החכם ר' משה די לאון יעיי"ש
והנה מיום שנתחדש ספר הזוהר הרבה נכשלו ע"י כי כמה דברים סתומים וחתומים אשר המציאו האחרונים להתעות בני אדם יושבי חשך השכל... ".
ע"כ מדברי ה''תשובה מאהבה''
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 23:54 |
|
| |
ניכרים דברי אמת!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 13:26 |
|
| |
אני מקפיץ את האשכול בגלל עניין שמנקר בי לאחרונה ואני מקווה שאמצא פה תשובה מניחה את הדעת העניין הוא האנלוגיה בין מסורת ספר הזהר לבין מסורת ספר התורה,
לגבי ספר הזהר, כיום המסורת שנמסרת מאב לבנו ברוב רובו של הציבור האורתודוכסי, היא תפיסה של אוטנטיות מוחלטת ללא שום פקפוק, כלומר א] זהות בעלי המימרות המתוארות בספר הן נכונות. ב] מחבר הספר הוא רשב"י, והתפיסה הזאת היא עד כדי כך מוחלטת עד שמי שמפקפק בה נחשב כמעט שווה ערך למי שכופר בתורה, ואין מצרפין אותו למנין.
ובמבט לאחור זה נראה שהמגמה לאורך הדורות היא לכיוון הקצנת הגישה הזאת, אם לפני כמאתיים שנה עוד היו אי אילו מקרב הרבנים האורדותקסים המקובלים שפקפקו במוחלטות אוטנטיות ספר הזהר, כמו ר' יעקב עמדין שטען לזיוף חלקי, היום אין רב שיטיל עוררין בפומבי על התפיסה המקובלת, היות והקונצנזוס האורדוכסי תופס כיום את ספר הזהר כספר התורה של תורת הסוד, והכופר בו ככופר בתורה, במצב זה נראה שבעתיד התפיסה תקצין יותר ויותר לכיוון הזה.
לכאורה תהליך היווצרות מסורת הזהר הוא כלי לניתוח אמינות של מסורות דומות. כלומר אם מסורת מסוימת טוענת לנכונותה מעצם היותה כלומר שבלתי אפשרי שיווצר מסורת בעם שלם על עובדות שלא היו, מתקדים מסורת הזהר נראה שבצורה מסוימת זה כן ייתכן,
מה שאני רוצה לבדוק זה האם תקדים היווצרות מסורת הזהר אינה מערערת מתוקף אמינות מסורת התורה,
נתחיל בזה שהיום התפיסה האורתודוכסית שווה לגבי שניהם, לגבי התורה, קיים ספר שמתוארות בו עובדות היסטוריות כמו יציאת מצרים וההתגלות האלוקית בהר סיני, והתפיסה לגביו היא שהוא אוטנטי כלומר הסיפור שהוא מספר על עצמו שהוא נכתב ע"י משה רבינו הוא נכון, וכמובן המאורעות שמסופר בו נכונים, כנ"ל לגבי ספר הזהר קיים ספר עם אוסף של מאמרים שמתוארים בספר מי הם בעלי המאמרים, מאליהו הנביא ורשב"י ובנו ר''א וכל התנאים והאמוראים המוזכרים שם, וכן תיאור של מקומות שבו ואיך הם נאמרו, והתפיסה גם לגביו היא שהוא אוטנטי,
ובהנחה שאנו מאמינים שספר הזהר זוויף במאה ה14 ובכל זאת התפיסה המקובלת לגביה שהיא אוטנטית, לכאורה נותנת מקום לערער על אמינות מסורת התורה,
אלא שישנם לדעתי שני הבדלים ביניהם ובזה אני רוצה לדון, א] ספר התורה מספר על עובדות שקרו בפני אלפי אנשים, מה שלכאורה מקשה על יכולת היווצרות מסורת שקרית, משא"כ ספר הזהר מספר עובדות שלא קרו בפני הרבה אנשים.
לדעתי פומביות האירועים היא לא רלוונטית, היות והבסיס מהם אנחנו מוכיחים את נכונות המסורת הם לא אותם קבוצת אנשים שטוענים שהמאורעות קרו בפניהם, אלא קבוצת אנשים הטוענים שבעבר קרו אותם אירועים בנוכחות אלפי אנשים. א"כ נקודת המפתח היא האם אפשרי לגרום לאנשים להאמין באירוע היסטורי כלשהו שלא היה, וזה לא משנה בפני כמה אנשים האירוע קרה היות והשיכנוע היא לא לאותם אנשים שהאירוע קרה בפניהם, [שזה כמובן בלתי אפשרי], מה שכן רלוונטי הוא המשמעות של האירוע, סביר להניח שקל יותר לגרום לאנשים להאמין באירוע שאינו משמעותי מבחינתם, מאשר שיאמינו באירוע בעל משמעות מכרעת לגביהם, וזה מביא אותי להבדל הבא,
ב] ספר התורה מספר על אירועים בעלי משמעות עצומה לעם כמו מעמד הר סיני מעמד שמחייב את המאמין בו לקיים את מצוות התורה, משא"כ ספר הזהר הינו ספר רעיוני בעיקרו ומשמעותו המעשית פחותה, ולכן קל יותר להאאמין אנשים בנכונותו, מצד שני גם ספר הזהר חידש חידושים עצומים בתפיסת העולם היהודית וגם למעשה ישנם דברים רבים שנוהגים על פיו, ויש לקחת בחשבון שתקופת מסורת התורה היא הרבה יותר ארוכה ובתקופה יותר פרימיטיבית מה שמקל על הטמעת מסורת. בקיצור אני די נבוך בעניין.
תוקן על ידי יונתן_ניר ב- 13/02/2011 13:32:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 14:05 |
|
| |
יונתן ניר (וכל חכמי הפורום),
אם לא תקבל ותפנים שחכמי ישראל לדורותיהם, תורתם ומסורתם, היא חלק אינטגרלי של היהדות, אלא תסבור שתוכל לדלג על כל הדורות ולהתחבר אל מקור התורה עצמה שלא דרכם, נראה לי לצערי שתמצא את עצמך עם שוקת שבורה, וחבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 14:15 |
|
| |
אומנם לא קראתי את כל ההתגובות בהודעה זו אך בכל זאת אעיר שיש חליפת מכתבים בין הרב יחיא קאפח לבין הרב קוק (מובא במאמרי הראי"ה עמ' 518) בנושא זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 14:21 |
|
| |
שותף
מי לידך יתקע שחכמי הדורות לדורותם.ומסורתם. לא טעו בהבנה? אפשר להוכיח שכן. ולפעמים בגדול. אז לפי דעתך שבשתא כיון דעל - על;
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 14:40 |
|
| |
| ירוחםשמ כתב: |  | שותף
מי לידך יתקע שחכמי הדורות לדורותם.ומסורתם. לא טעו בהבנה? אפשר להוכיח שכן. ולפעמים בגדול. אז לפי דעתך שבשתא כיון דעל - על |
|
א. ומי לידי יתקע שכבודו וחבריו אינם טועים בהבנה ? בכל זאת יש הבדל בכוחות...
ב. מוטב להיות בשבשתא בחברת חכמי הדורות הטובים והנעימים מאשר ב...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 15:21 |
|
| |
שותפי
יש לי שאלה אליך, אבל תענה לי בכנות,
אילו היית נולד למשפחה מוסלמית האם לדעתך היית מתגייר על סמך הטיעונים שלך
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 15:28 |
|
| |
| יונתן_ניר כתב: | | שותפי
יש לי שאלה אליך, אבל תענה לי בכנות,
אילו היית נולד למשפחה מוסלמית האם לדעתך היית מתגייר על סמך הטיעונים שלך |
|
בודאי שלא.
אבל השיקולים שלי כיהודי, שקבל את מסורת אבותיו וחי אותה, הרי הם שונים לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 15:37 |
|
| |
יונתן נירד
אני תמיד אומר, שהפניית המשכילים את אחד מעיקרי חיצם נגד הקבלה. לא היה כי הם חשבו שיש להם בעיה עם מושגיה, [הם הבינו היטב מה לפניהם]. אלא שהם ניגחו את היהדות הרבנית לאמור, כמו שתורה זו התקבלה כך גם קודמותיה [הרבניות, התלמודיות, או הנבואיות. כל משכיל כפום דרגה דיליה].
להבדלי שעשית באנלוגיה שלך.
א] כידוע לך, אין בדיוק מסורת על מעמד הר סיני, עד המעמד עצמו . מלבד התורה שבידינו והכתוב בנחמיה. כך שמסורת המעמד גופא נתונה לדיון [נכון שישנם פסוקים בנביאים על לוחות וארון הברית, אפילו אם נקדים את מועד כתיבת הפסוקים הללו, עדיין לא מרומז שם באיזה מעמד נמסרו הלוחות והברית].
ב] נכון שהתורה מחייבת (הפך מהזהר שרימנט את היהדות ומצוותיה. והפך את כל הקושיות והמצוקות לסודות ועומקים הנותנים תחושה נשגבת לשומרי הדת). אבל אל תשכח שהתורה ניתנה כחוקה תיאולוגית וכחוקה מדינית בדורות ששניהם היו מאוד נחוצים. מדברי הנביאים ניכר כמה שחיתות הייתה מצויה בין פריצי וקציני העם, וכמה חוסר משפט היה מצוי בישראל. התקופה הייתה בעלת אמונות תאיסטיות של כל העמים מסביב. כך שחוקה תורנית תאיסטית ומדינית-מוסרית, הייתה מאוד פופולרית בקרב ההמון מחד ובקרב האנשים הנעלים והמוסריים (והמיסטיקנים) מאידך.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 15:46 |
|
| |
תוקן על ידי maxmen ב- 13/02/2011 15:55:27
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/2/2011 15:57 |
|
| |
שותף
<א. ומי לידי יתקע שכבודו וחבריו אינם טועים בהבנה ? בכל זאת יש הבדל בכוחות...
ב. מוטב להיות בשבשתא בחברת חכמי הדורות הטובים והנעימים מאשר ב..>
ההלכה היא תמיד כתנא דבתרי. הגמרא אף לא שואלת מאי טעמא דתנא בתרי- אלא תמיד שואלת מה טעמא דתנא קמא.
בענין הרמה והכות- אלו דברים שאי אפשר להוכיח, בענין הידע של חכמי היום לאלו שבעבר- אין צרורך בהוכחה.הדברים ברורים ומאירים כשמש
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
